Conscience, croyance et organisation sociale

[energy_isere]

[LeLama]

Gilles, j'ai un peu l'impression de discuter avec un religieux qui explique la superiorité de sa religion quand je discute avec toi. Tu donnes des enoncés fondamentalement tous non scientifiques, culturels, non quantifiés, non testables, et tu en conclus que tu es "plus quelque chose" que les autres. Au hasard des tes posts precedents, plus de capacité de production symbolique, plus de conscience, plus de concepts abstraits dans le langage, plus de complexité neuronale ... Tes interventions vont dans le sens de dire que tu es "plus quelque chose" que les autres especes, sur la base de considerations purement culturelles non testables.

Philosophiquement, je suis opposé à ce point de vue. Je considère qu'on ne doit jamais argumenter pour dire qu'on est "plus quelque chose" que le voisin. Il n'y a pas de haine de soi, comme tu le sous-entendais. C'est une position philosophique pour combattre l'egocentrisme. On n'est ni "plus quelque chose" ni "moins quelque chose" que les autres. On est juste au milieu des autres, différents, avec nos singularités, mais sans hierarchie.

Cette discussion avec toi me donne un nouvel exemple de la violence induite par cette position de supériorité. Apres avoir ironisé sur le bio alors qu'il permet techniquement de reduire la baisse de biodiversité, tu continues sur d'autres fils a dire que la société industrielle n'a que des avantages, alors qu'on a discuté dans d'autres fils de la baisse de biodiversité colossale. Un peu comme Allegre, tu repetes tes arguments sans les amender par les discussions que tu as eues sur d'autres fils. Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. Simplement, tu es tellement persuadé de la superiorité de l'homme que les autres especes ne t'interessent pas. La violence sur les ecosystemes ne te touche pas parce que tu developpes un discours de superiorité de l'homme et de negation des autres especes vivantes. Seul l'homme existe dans ta vision philosophique du monde. Evidemment, je peux me tromper. Mais sauf erreur de ma part, je ne t'ai jamais vu ecrire un post ou tu expliques qu'il faudrait respecter le vivant autour de nous.

ta question n'a pas de lien direct avec la "nature" de l'esprit humain. Tu ne peux pas non plus donner une définition de "système d'exploitation" d'un ordinateur en termes de lois physiques, ça n'empêche pas qu'un ordinateur est juste régi par des lois physiques -

Je repose ma question autrement alors. Est-ce que tu penses que notre libre arbitre est une illusion ? Est ce que le futur est determiné par l'etat du monde tel qu'il est aujourd'hui (meme si nous n'avons pas de moyen de le connaitre ). Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui va determiner ce qui est réalisé parmi les possibles ?

je pense qu'on peut définir un artefact comme un objet fonctionnel inanimé, créé par un organisme animé, et sa complexité par le nombre minimum de spécifications qu'il faut donner pour recréer un objet de même fonctionnalité.A priori je ne vois pas ce que cette définition a d'anthropocentrique, elle peut s'appliquer à certains objets utilisés par des animaux , ou pourrait s'appliquer à des objets créés par des extraterrestres si on en rencontrait.

Peux tu me donner un exemple de l'artefact le plus complexe que tu connaisses créé par une plante ?

Je crois que c'est ta premiere tentative d'objectivisation depuis que nous discutons, en tout cas la premiere que je comprends. Mais pour le coup, ca donne un resultat faux. Les termites construisent des habitations dont la taille et la complexité dépassent l'entendement. Il y a des termitières dont la taille dépasse la surface de l'angleterre.

Ce n'est sans doute pas le maximum de complexité réalisé par des etres vivants. Il y a statistiquement plus de 10 millions d'especes vivantes, et on en a serieusement étudié quelques centaines ou quelques milliers tout au plus....

c'est pas ça le langage ...

Alors quelle est ta definition scientifique du langage qui te permet de dire que seul l'homme en a ? Quelle experience fais tu ? Encore une fois, tu assenes un point de vue de superiorité de ton espece, sans faire l'effort de rigueur qui devrait accompagner un tel biais philosophique.

je parle de langage au sens de manipulation de symboles abstraits capables, par exemple, de raconter une histoire de longueur indéfinie : il n'y a pas de limite théorique de longueur d'une histoire racontée ou écrite par un humain, alors que les informations échangées par les animaux sont limitées en complexité et en portée temporelle.

Quelle experience te permet de dire que les animaux n'en sont pas capables ? Qu'est ce qui te permet d'etre aussi sur de ta supériorité ?

pas du tout d'accord. La définition n'est en rien a priori spécifique à l'humain, même si on n'en connait actuellement que par des humains; Il n'est pas exclus qu'on découvre un jour une civilisation extraterrestre capable de produire une suite de signes symboliques de longueur illimitée

Ah OK, maintenant c'est ta nouvelle definition de conscience. Produire des signes symboliques de longueurs illimitées. Je ne comprends pas bien ce que veut dire par symbolique. Je ne comprends pas quel test tu fais pour dire que c'est specifique aux humains ?

En attendant de voir ta définition rafffinée, c'est tout a fait discutable a priori. Les oiseaux peuvent tres bien faire la difference entre des toiles de Chagall et des toiles differentes. Si on met de la nourriture derriere des toiles de Chagall et rien derriere une autre toile, au bout d'un certain nombre d'experiences, ils arrivent a reconnaitre la toile de Chagall avec une probabilité de reussite plus grande que les humains. Quelle experience fais tu pour montrer que l'homme produit plus de signes symboliques que les autres especes ? Comment le mesures tu ?

si tu penses différemment du "consensus", c'est sans doute que tu adoptes une définition différente de ce qu'est la conscience. Donc indépendamment de TA définition de la conscience, à ton avis, quelle est la définition de "conscience" que tu penses prise par ceux qui ne l'attribuent qu'à certains animaux, et pas tous ?

Je ne crois penser differemment du consensus. La conscience du vivant en general est une question tabou et il n'y a pas de consensus.. Les experiences que je connais vont dans le sens de la similarité. Je n'ai pas vu de scientifique ecrivant un papier montrant des experiences qui suggerent l'absence de conscience chez des etres vivants.

Personne n'a de définition. La methodologie pour montrer la presence/absence de conscience est celle que je proposais. On regarde les caracteristiques attribuées a un humain, et on trancrit ces caracteristiques dans des versions non anthropocentrees. Ensuite on essaie de traduire ces caracteristiques sous forme d'experience qui prenne sens en termes de ressources dans le monde de l'etre vivant qu'on veut tester. Et c'est l'ensemble des resultats de ces experiences qui va nous donner une conviction dans un sens ou dans l'autre.

Que je sache l'ordinateur sur lequel tu tapes n'a pas été conçu par des plantes ?

J'ai connue des arguments plus scientifiques. Ca frise l'argument d'autorité. C'est le fond de ton argumentation sur la conscience. Tu ironises et envoie des vannes sous forme d'argument d'autorité, mais tu ne produits pas d'argument scientifique. On est loin de la demarche scientifique que tu es censé promouvoir.

franchement je ne vois pas vraiment l'origine de ton déni : ça ne te gêne pas de reconnaitre que la chauve-souris a des capacités d'écholocalisation par ultra sons bien supérieure aux autres espèces je suppose ? ni que le cachalot a des capacités de plongées bien supérieures aux autres espèces? ni que les abeilles ont des capacités de faire du miel bien supérieures aux autres espèces ? alors qu'est ce qui te gêne dans le fait que l'homme a des capacités de représentations mentales et de productions d'artefacts bien supérieures aux autres espèces ? une sorte de "haine " de ta nature humaine ?

Je pense que la quasi-totalié des especes ne sont caractérisables par rien en qq mots, de meme que toi tu n'es caractérisable par rien en trois lignes. Les exemples ci-dessus ne font pas sens. Par exemple, quand tu vas regarder la plongée, certains vont plonger plus longtemps, d'autres plus loin, d'autres plus profond mais en partant de plus bas, d'autres plus en moyenne mais moins en max, ou il fait plus froid ou plus chaud.... Et il y a plusieurs millions d'especes sous l'eau dont on ne connait qu'une partie infime. De mon point de vue, c'est juste de l'egocentrisme de penser qu'il y a une propriété si particuliere qui caractériserait objectivement et simplement l'espece humaine. On a en nous des millions d'attributs, et ces millions d'attributs pris dans leur ensemble nous caractérisent.

honnêtement je ne pense pas que tu convaincras un seul scientifique avec ces exemples, c'est très différent de l'expérience de Morley Michelson, et pour moi ça ne constitue absolument pas ce que je j'appellerai une "extraordinary evidence".

Je pense que tout scientifique qui se pose la question serieusement sans complexe de supériorité est interpellé par l'impossibilité de prouver la moindre spécificité de l'homme, qui nous semble à priori évidente de par notre egocentrisme. Encore une fois, tu repetes en boucle tes arguments sans lire les contre-arguments, ce n'est pas un concept de sciences dures. Il n'y a pas une experience qui va trancher, mais un panel d'experiences a partir duquel tu te fais un avis.

ben un moment tu t'étonnes que les plantes gaspillent, puis après tu assènes que "un être vivant qui gaspille est éliminé". Il y a forcément une de ces deux assertions qui est fausse, donc tu te contredis.

Ah mais je ne pense pas que les plantes gaspillent. Je pense que ce transport d'ions apporte pour les plantes plus d'avantages que d'inconvenients. Une hypothese est que le flux echangé est informatif, ce qui pourrait expliquer. De la meme facon que si j'ai une discussion avec quelqu'un, ca depense de l'energie mais j'ai des infos en contrepartie. Mais si je vais echanger des legumes pour me nourrir, je ne vais pas faire un echange ou je perds 95% de l'energie calorique des aliments. Ca peut evidemment etre une autre explication qu'un flux informationnel echangé. Il serait aussi possible par exemple que les arbres aient des echanges beaucoup plus intenses que ce qu'on imagine avec la micro-flore et que ce soit un echange entre especes qu'on n'est pas capable d'identifier, un peu comme nous amenons de la matiere organique ou des engrais au jardin. A ma connaissance, il n'y a pas d'explication officielle a cette bizarrerie constatée. Mais je crois que tous les biologistes sont persuadés qu'il y a une raison darwinienne à cette perte apparente.

[kercoz]

je pense qu'on peut définir un artefact comme un objet fonctionnel inanimé, créé par un organisme animé, et sa complexité par le nombre minimum de spécifications qu'il faut donner pour recréer un objet de même fonctionnalité.A priori je ne vois pas ce que cette définition a d'anthropocentrique, elle peut s'appliquer à certains objets utilisés par des animaux , ou pourrait s'appliquer à des objets créés par des extraterrestres si on en rencontrait.

Peux tu me donner un exemple de l'artefact le plus complexe que tu connaisses créé par une plante ?

Il est des processus utilisé par les plantes qui entrent dans ces catégories: Ceux qui ont des serres savent qu'une tomate de 50 cm sortie de serre et repiquée risque de se casser au premier coup de vent. En situation naturelle, lors de sa croissance, une plante se plie et occasionne des micro ruptures. Ces plaie vont se cicatriser .... ce qui crée une sorte de tube "lignifié" et un tube est bien plus solide qu'un cylindre. Il n'est d'ailleurs pas impossible que ce "tube" n'ait pas d'autres fonctions ou intérêts pour la plante. Une foret tropicale crée une pluie journalière perso sous sa canopée, ... et ce, alors que l' ambiance extèrieure peut être aride.

[GillesH38]

Gilles, j'ai un peu l'impression de discuter avec un religieux qui explique la superiorité de sa religion quand je discute avec toi. Tu donnes des enoncés fondamentalement tous non scientifiques, culturels, non quantifiés, non testables, et tu en conclus que tu es "plus quelque chose" que les autres. Au hasard des tes posts precedents, plus de capacité de production symbolique, plus de conscience, plus de concepts abstraits dans le langage, plus de complexité neuronale ... Tes interventions vont dans le sens de dire que tu es "plus quelque chose" que les autres especes, sur la base de considerations purement culturelles non testables.

Philosophiquement, je suis opposé à ce point de vue. Je considère qu'on ne doit jamais argumenter pour dire qu'on est "plus quelque chose" que le voisin. Il n'y a pas de haine de soi, comme tu le sous-entendais. C'est une position philosophique pour combattre l'egocentrisme. On n'est ni "plus quelque chose" ni "moins quelque chose" que les autres. On est juste au milieu des autres, différents, avec nos singularités, mais sans hierarchie.

bon alors là je te prends en flagrant délit de mensonge

Les données auxquelles elles ont acces sont plus nombreuses que pour nous, notamment en termes d'analyse chimique de leur environnement.

Historiquement, Darwin disait que la difference entre les plantes et les humains etait en degré et pas en nature.

Dans l'ensemble, les plantes sont munies de capteurs plus sophistiqués que les notres.

en fait tu n'es pas opposé par principe à dire que X est "plus quelque chose" que Y. Tu y es opposé seulement quand X = l'homme, mais pour X = les plantes, ça ne te gêne pas du tout ...

Cette discussion avec toi me donne un nouvel exemple de la violence induite par cette position de supériorité. Apres avoir ironisé sur le bio alors qu'il permet techniquement de reduire la baisse de biodiversité, tu continues sur d'autres fils a dire que la société industrielle n'a que des avantages, alors qu'on a discuté dans d'autres fils de la baisse de biodiversité colossale.

Ou ai-je "ironisé" sur le bio ?

et pour la société industrielle, j'ai dit qu'elle avait plus d'avantages que d'inconvénients pour la plupart des gens, ce qui expliquait qu'ils y étaient attachés et ne faisaient rien pour s'en débarrasser .

Evidemment si la plupart des gens pensaient le contraire, elle ne serait jamais arrivée, c'est assez évident non ?

Un peu comme Allegre, tu repetes tes arguments sans les amender par les discussions que tu as eues sur d'autres fils. Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. Simplement, tu es tellement persuadé de la superiorité de l'homme que les autres especes ne t'interessent pas. La violence sur les ecosystemes ne te touche pas parce que tu developpes un discours de superiorité de l'homme et de negation des autres especes vivantes. Seul l'homme existe dans ta vision philosophique du monde. Evidemment, je peux me tromper. Mais sauf erreur de ma part, je ne t'ai jamais vu ecrire un post ou tu expliques qu'il faudrait respecter le vivant autour de nous.

en fait probablement tu ne m'as jamais vu écrire un post où je dis qu'il "faut" faire quoi que ce soit , plutot. Parce que j'ai ma manière de vivre (plutot respectueux de mon environnement, moi aussi je jardine "bio" par exemple, et je n'ai aucun goût pour la chasse ou d'une manière générale pour ce qui tue inutilement ) , mais j'estime assez inutile de dire aux autres ce qu'il faut faire, vu qu'il y a très peu de chances qu'ils m'obeissent. Sur les forums, je préfère donner mon point de vue sur la façon dont les choses marchent, plutot que sur ce qu'il faut faire.

Je repose ma question autrement alors. Est-ce que tu penses que notre libre arbitre est une illusion ?

oui

Est ce que le futur est determiné par l'etat du monde tel qu'il est aujourd'hui (meme si nous n'avons pas de moyen de le connaitre ).

non, à cause de problèmes liés à la mécanique quantique, mais ce n'est pas lié au libre arbitre

Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui va determiner ce qui est réalisé parmi les possibles ?

question difficile : suivant certaines interpretations de la mécanique quantique qui me semblent plausibles, tous les possibles sont réalisés. Ce serait juste notre conscience qui ne "verrait" qu'un seul d'entre eux.

je pense qu'on peut définir un artefact comme un objet fonctionnel inanimé, créé par un organisme animé, et sa complexité par le nombre minimum de spécifications qu'il faut donner pour recréer un objet de même fonctionnalité.A priori je ne vois pas ce que cette définition a d'anthropocentrique, elle peut s'appliquer à certains objets utilisés par des animaux , ou pourrait s'appliquer à des objets créés par des extraterrestres si on en rencontrait.

Peux tu me donner un exemple de l'artefact le plus complexe que tu connaisses créé par une plante ?

Je crois que c'est ta premiere tentative d'objectivisation depuis que nous discutons, en tout cas la premiere que je comprends. Mais pour le coup, ca donne un resultat faux. Les termites construisent des habitations dont la taille et la complexité dépassent l'entendement. Il y a des termitières dont la taille dépasse la surface de l'angleterre.

"gros" ne veut pas dire complexe. Essentiellement c'est la réplication en très grand nombre d'un motif élémentaire, ça ne demande donc pas beaucoup d'informations à reproduire . Rien à voir avec le LHC par exemple. Et les termites ne construisent que ça, alors qu'un homme utilise bien plus de choses différentes dans sa vie.

Quelle experience te permet de dire que les animaux n'en sont pas capables ? Qu'est ce qui te permet d'etre aussi sur de ta supériorité ?

posé comme ça, la question est non scientifique. Quelle expérience de te permet d'être certain que l'intérieur de la Lune n'est pas fait de fromage blanc ?

La réponse est bayesienne : il n'a rien de ce qu'on observe chez les animaux qui soit improbable si ils n'avaient pas la capacité de produire une suite très longue de signes symboliques, alors qu'il existe de telles choses chez les hommes.

Scientifiquement, tu ne peux jamais prouver l'inexistence de quelque chose, tu peux juste dire qu'il n'y a aucun fait connu qui provoque une translation d'évidence (au sens Bayesien) vers une forte probabilité d'existence.

Ah OK, maintenant c'est ta nouvelle definition de conscience. Produire des signes symboliques de longueurs illimitées. Je ne comprends pas bien ce que veut dire par symbolique. Je ne comprends pas quel test tu fais pour dire que c'est specifique aux humains ?

symbolique veut dire qui porte un sens non lié directement au signe (qui peut etre auditif, visuel, tactile ... ), mais qui peut être interprété par un récepteur possédant un code : un coup de patte d'un tigre n'est pas symbolique, il n'a pas besoin de décodage ! . Un cri d'alerte de singe est symbolique, mais ils ne sont capables que d'en produire de façon limitée sans les enchainer en "histoires".

En attendant de voir ta définition rafffinée, c'est tout a fait discutable a priori. Les oiseaux peuvent tres bien faire la difference entre des toiles de Chagall et des toiles differentes. Si on met de la nourriture derriere des toiles de Chagall et rien derriere une autre toile, au bout d'un certain nombre d'experiences, ils arrivent a reconnaitre la toile de Chagall avec une probabilité de reussite plus grande que les humains. Quelle experience fais tu pour montrer que l'homme produit plus de signes symboliques que les autres especes ? Comment le mesures tu ?

je te l'ai dit : par le fait de produire des histoires a priori illimitées. Evidemment les animaux sont capables de reconnaître des choses, mais ils n'iront jamais raconter à leur copains oiseaux qu'on leur a fait passer un test de reconnaissance de Chagall.

si tu penses différemment du "consensus", c'est sans doute que tu adoptes une définition différente de ce qu'est la conscience. Donc indépendamment de TA définition de la conscience, à ton avis, quelle est la définition de "conscience" que tu penses prise par ceux qui ne l'attribuent qu'à certains animaux, et pas tous ?

Je ne crois penser differemment du consensus. La conscience du vivant en general est une question tabou et il n'y a pas de consensus.. Les experiences que je connais vont dans le sens de la similarité. Je n'ai pas vu de scientifique ecrivant un papier montrant des experiences qui suggerent l'absence de conscience chez des etres vivants.

Personne n'a de définition. La methodologie pour montrer la presence/absence de conscience est celle que je proposais. On regarde les caracteristiques attribuées a un humain, et on trancrit ces caracteristiques dans des versions non anthropocentrees. Ensuite on essaie de traduire ces caracteristiques sous forme d'experience qui prenne sens en termes de ressources dans le monde de l'etre vivant qu'on veut tester. Et c'est l'ensemble des resultats de ces experiences qui va nous donner une conviction dans un sens ou dans l'autre.

c'est pas acceptable comme réponse. Tu as dit (avec raison) que des chercheurs attribuaient une forme de conscience à CERTAINS animaux, mais pas tous. Il y a donc forcément un critère pour arriver à cette conclusion. Quel genre de test n'est réussi que par CERTAINS animaux, mais pas tous ?

Que je sache l'ordinateur sur lequel tu tapes n'a pas été conçu par des plantes ?

J'ai connue des arguments plus scientifiques. Ca frise l'argument d'autorité. C'est le fond de ton argumentation sur la conscience. Tu ironises et envoie des vannes sous forme d'argument d'autorité, mais tu ne produits pas d'argument scientifique. On est loin de la demarche scientifique que tu es censé promouvoir.

ce n'est absolument pas un argument d'autorité. Un argument d'autorité est quand tu fais appel à la qualité d'une personne pour croire à ce qu'elle dit et non à la qualité de l'argument qu'elle présente. Croire qu'un climatologue a toujours raison par exemple, c'est un argument d'autorité. Moi je te présente un argument qui n'a rien à voir avec la personne qui le présente (même pas moi) : c'est juste qu'aucun animal ni aucune plante n'a créé d'ordinateur. C'est juste un fait indéniable.

franchement je ne vois pas vraiment l'origine de ton déni : ça ne te gêne pas de reconnaitre que la chauve-souris a des capacités d'écholocalisation par ultra sons bien supérieure aux autres espèces je suppose ? ni que le cachalot a des capacités de plongées bien supérieures aux autres espèces? ni que les abeilles ont des capacités de faire du miel bien supérieures aux autres espèces ? alors qu'est ce qui te gêne dans le fait que l'homme a des capacités de représentations mentales et de productions d'artefacts bien supérieures aux autres espèces ? une sorte de "haine " de ta nature humaine ?

Je pense que la quasi-totalié des especes ne sont caractérisables par rien en qq mots, de meme que toi tu n'es caractérisable par rien en trois lignes. Les exemples ci-dessus ne font pas sens. Par exemple, quand tu vas regarder la plongée, certains vont plonger plus longtemps, d'autres plus loin, d'autres plus profond mais en partant de plus bas, d'autres plus en moyenne mais moins en max, ou il fait plus froid ou plus chaud.... Et il y a plusieurs millions d'especes sous l'eau dont on ne connait qu'une partie infime. De mon point de vue, c'est juste de l'egocentrisme de penser qu'il y a une propriété si particuliere qui caractériserait objectivement et simplement l'espece humaine. On a en nous des millions d'attributs, et ces millions d'attributs pris dans leur ensemble nous caractérisent.

je n'ai jamais dit que les propriétés que j'ai citées caractérisaient totalement l'espèce, je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et ta réponse. Dire que les chauve-souris sont très fortes pour l'écholocation ne dit pas que ce sont des mammifères, qu'elles dorment la tête en bas, etc , etc ... J'ai juste cité une propriété parmi des milliers pour laquelle elles avaient une supériorité évidente sur les autres espèces. Quoi que tu en penses, on peut classer des performances quantitativement (et comme rappelé plus haut ça ne t'a absolument pas gêné de le faire pour certaines capacités des plantes). Rien n'interdit donc de reconnaitre AUSSI certaines supériorités aux hommes.

Je pense que tout scientifique qui se pose la question serieusement sans complexe de supériorité est interpellé par l'impossibilité de prouver la moindre spécificité de l'homme, qui nous semble à priori évidente de par notre egocentrisme.

euh ben si, c'est tout à fait prouvable. Par exemple aucune autre espèce ne raconte à ses enfants comment vivaient ses parents, à ma connaissance. Si c'est pas une spécificité ça, alors c'est quoi une spécificité ?

Ah mais je ne pense pas que les plantes gaspillent. Je pense que ce transport d'ions apporte pour les plantes plus d'avantages que d'inconvenients. Une hypothese est que le flux echangé est informatif, ce qui pourrait expliquer. De la meme facon que si j'ai une discussion avec quelqu'un, ca depense de l'energie mais j'ai des infos en contrepartie. Mais si je vais echanger des legumes pour me nourrir, je ne vais pas faire un echange ou je perds 95% de l'energie calorique des aliments. Ca peut evidemment etre une autre explication qu'un flux informationnel echangé. Il serait aussi possible par exemple que les arbres aient des echanges beaucoup plus intenses que ce qu'on imagine avec la micro-flore et que ce soit un echange entre especes qu'on n'est pas capable d'identifier, un peu comme nous amenons de la matiere organique ou des engrais au jardin. A ma connaissance, il n'y a pas d'explication officielle a cette bizarrerie constatée. Mais je crois que tous les biologistes sont persuadés qu'il y a une raison darwinienne à cette perte apparente.

je ne comprends rien à ce que tu dis désolé, je dois manquer de référence. Il y a plein de gaspillages partout dans la nature, l'optimisation est une préoccupation humaine, qui n'est d'ailleurs que très imparfaitement réalisée, on s'en plaint d'ailleurs assez ! mais un système qui se construit par sélection darwinienne de mutations aléatoires n'a aucune chance d'étre "optimisé" sur tout.

[nemo]

ça c'est parce que tu compare un systéme à lui même au lieu de comme je le fais de les comparer entre eux. De fait s'il y avait un effet rebond ici on aurait une Europe qui consomme globalement plus que les US/h soit le contraire de ce qu'on observe ici. Une fois de plus je te parle camion contre train pas camion qui consomme moins. Encore moins de fermer le robinet quand on se brosse les dents.

absolument pas. C'est un peu pénible de discuter avec des gens qui font des erreurs de logique ou mathématiques aussi grossières. Quand je te dis que baisser l'intensité énergétique ne fait pas forcément baisser la consommation, ce n'est pas pareil non plus que dire que l'intensité énergétique est inversement corrélée à la consommation. On constate qu'elle l'est au niveau du monde, mais ça n'a pas toujours été le cas, au début de l'industrialisation par exemple à la fois l'intensité énergétique et la consommation ont augmenté. Je te dis juste que ce n'est pas automatiquement lié et que baisser l'IE n'assure pas que la consommation baisse c'est tout, parce qu'on ne fonctionne pas à PIB constant.

Et d'un pays à l'autre, les conditions géographiques et historiques font qu'elle peut varier, comme les US vs l'Europe. Mais il y a des raisons objectives que tu ne changeras pas : par exemple l'industrie gazière et pétrolière en elle même est assez consommatrice d'énergie, ce qui augmente mécaniquement l'intensité énergétique des grands producteurs comme les USA, la Russie ou l"Arabie saoudite. Le climat, l'habitat plus ou moins dispersé, la taille du pays qui provoque des déplacements intérieures plus ou moins importants, tout ça fait aussi varier l'IE, et tu ne vas pas changer ces facteurs d'un coup de baguette magique.

Ouais tu penses bien que je me crois comme toi spécialistes de tout et que je sort tout ça de ma poche.
Tu parles EI or il s'agit pas du tout de cela. L'étalement urbain tazu n'a rien d'une fatalité même s'il est permis par les condition locale alors que bien sur ces conditions sont globalement absente d'Europe. Mais c'est une fois le plus le fruit de choix qui n'ont rien d'une fatalité.
J'ai pas dit que toute amélioration organisationnelle ferait automatiquement baisser la consommation. Comme dab tu ramènes un sujet hyper complexe à 2 ou 3 paramètre que tu crois maîtriser évacuant tout un monde.
Dire qu'il y a des gains organisationnel possible est juste un fait. Que rien ne garantisse que ces gains deviendront in fine une baisse de la consommation est tout aussi vrai sauf que ce qui empêche une grande part des améliorations ici visé (l'exemple camion/train étant le plus parlant ou voiture/transport en commun) sont globalement empêcher pour des raisons idéologiques. Sortir de l'organisation de la production en flux tendu et de l'individualisme permettrait les gains en question. Et le changement d'orientation idéologique est ce qui permettrait de s'assurer simultanément que les gains en question ne provoque pas d'effet rebond en mettant en place les législation approprié.

Il s'agit pas de "changer le problème de la déplétion"

ah bon? je croyais qu'on parlait de ça ...

Tu croyais mal.

mais de changer de système économique pour un qui mette l'être humain au centre, qui promeuve la coopération et non la compétition, la sobriété et non le gaspillage.

et tu crois que changer les camions par des trains ça va changer le capitalisme et faire disparaitre la compétition? tu sais qu'en Suisse, il y a bien plus de ferroutage qu'en France ? et tu crois que la Suisse n'est pas capitaliste ?

non mais franchement Nemo, arrête de sortir des énormités pareilles , et reviens sur Terre, tu n'es pas dans le monde des bisounours ...

Tu es idiot ou tu le fais exprès? C'est exactement l'inverse! Je t'explique que c'est si on sort du capitalisme qu'il sera possible de faire les changements organisationnels que la recherche effrénée du profit à court terme et du pouvoir de certain empêche.

Pour être plus clair je parle de gain organisationnel comme ceux venant de la diminution de la distance moyenne au lieu de travail, l'existence de transport en commun... Les gains en question ne sont pas lié directement à l'efficacité énergétique en tant que tel. Il y a des gains énormes possibles à condition de repenser notre organisation collective. On le fera en sortant du capitalisme.

ça c'est ton mantra mais il est juste démenti par les faits. Ce sont au contraire les sociétés capitalistes qui atteignent la meilleure efficacité énergétique, précisément parce que quand chacun cherche à être concurrentiel, on fait attention aux couts de production, et on optimise constamment ses process, alors que dans les sociétés collectivistes tout le monde s'en fiche de gaspiller.

Mais justement, comme je t'ai dit, améliorer l'IE n'assure pas la diminution de la consommation puisqu'au contraire il rend le système plus efficace, l'extraction de ressource peut se faire à moindre cout, et on en profite pour consommer bien plus, ce qui fait que la société capitaliste est la plus efficace et en même temps la plus consommatrice de ressource. Tout gain que tu voudrais faire en IE, à supposer que ce soit encore possible (ce qui n'est nullement évident contrairement à ce que tu crois), se traduirait probablement par ENCORE PLUS de consommation, justement parce que tous les manifestants que tu soutiens réclameraient à cor et à cri qu'on leur fasse profiter des avantages d'une amélioration économique - à juste titre d'ailleurs.

Croire que la grande consommation de ressources de la société industrielle vient d'une mauvaise intensité énergétique est juste un contresens absolu, démenti par les statistiques élémentaires sur l'énergie que tu peux trouver, si jamais tu prenais juste la peine de les regarder au lieu de tenir des discours idéologiques déconnectés des réalités.

La "meilleure" comparer à quoi? On a connu que le capitalisme comme société industrielle ou l’ersatz qu'en était le modèle soviétique! Et le gaspillage généralisé est partout dans notre société parvenir à le nier est tout de même fort de café! Mais peut être que selon toi utiliser des véhicule de plus d'une tonne pour déplacer 80 kg est pas du gaspillage? Ni de jeter des quantités hallucinante de nourriture? Je pourrais multiplier les exemples mais ce serait inutile vu ton aveuglement. Tu m'accuses d'idéologie alors que tout dans tes arguments montre ton incapacité à voir au de là de ton enfermement idéologique.

[GillesH38]

Ouais tu penses bien que je me crois comme toi spécialistes de tout et que je sort tout ça de ma poche.
Tu parles EI or il s'agit pas du tout de cela. L'étalement urbain tazu n'a rien d'une fatalité même s'il est permis par les condition locale alors que bien sur ces conditions sont globalement absente d'Europe. Mais c'est une fois le plus le fruit de choix qui n'ont rien d'une fatalité.

c'est surtout le fruit du fait que les pays du Nouveau Monde se sont peuplés en même temps que la révolution industrielle et en particulier avec la voiture, alors que ceux de l'ancien monde ont un substrat de villes construites avant, bien plus concentrées. Donc c'est culturel si tu veux, mais en même temps personne n'arrivera à changer ça avant l'épuisement des fossiles, vu la proximité temporelle de ce dernier.

Et le changement d'orientation idéologique est ce qui permettrait de s'assurer simultanément que les gains en question ne provoque pas d'effet rebond en mettant en place les législation approprié.

pas de souci, comme je t'ai dit, si tu veux éviter que les gens consomment plus , c'est très facile. Par exemple tu augmentes les impôts , tu bloques les salaires, et tu baisses les retraites. Tu sais, tous ces trucs contre lesquels les gens manifestent là ...

Il s'agit pas de "changer le problème de la déplétion"

ah bon? je croyais qu'on parlait de ça ...

Tu croyais mal.

ah bon, alors surtout je ne dois rien comprendre à ce que tu dis ...et toi non plus puisque tu me réponds quand moi je parle de ça, en disant que ça ne changera rien au problème de la déplétion.

Tu es idiot ou tu le fais exprès? C'est exactement l'inverse! Je t'explique que c'est si on sort du capitalisme qu'il sera possible de faire les changements organisationnels que la recherche effrénée du profit à court terme et du pouvoir de certain empêche.

ah oui ? sauf que les chiffres disent exactement le contraire : les sociétés les plus riches sont aussi les MOINS gaspilleuses du point de vue de l'intensité énergétique et les plus efficaces - justement parce que la recherche du profit conduit à optimiser ses coûts de production, alors que si tu ne gagnes rien à les optimiser, parce que ton revenu est garanti de toutes façons, ben tu n'optimises rien, et à la fin tout le monde est plus pauvre. C'est ce qui a fait tomber le système soviétique je te rappelle quand même.

La "meilleure" comparer à quoi? On a connu que le capitalisme comme société industrielle ou l’ersatz qu'en était le modèle soviétique! Et le gaspillage généralisé est partout dans notre société parvenir à le nier est tout de même fort de café!

vouai c'est comme nier que le RC soit la principale source de problème alors que c'est ce que tous les journaux racontent. . Ca veut rien dire le "gaspillage", toute consommation peut etre considérée comme du gaspillage, mais si tu considères l'IE, c'est faux : les sociétés actuelles gaspillent bien moins que celles d'il y a 100 ans, et c'est aussi pour ça qu'elles sont bien plus riches.

Mais peut être que selon toi utiliser des véhicule de plus d'une tonne pour déplacer 80 kg est pas du gaspillage?

non, si c'est la seule façon de faire des choses que j'ai envie de faire. Mais encore une fois si tu veux interdire aux gens d'avoir une voiture, présente toi comme candidat la dessus et tu verras le succès que tu as.

Ni de jeter des quantités hallucinante de nourriture? Je pourrais multiplier les exemples mais ce serait inutile vu ton aveuglement. Tu m'accuses d'idéologie alors que tout dans tes arguments montre ton incapacité à voir au de là de ton enfermement idéologique.

l'idéologue, c'est celui qui présente des arguments sans pouvoir les chiffrer. Actuellement on consomme environ 14 Gtep/an donc 12 de fossiles et on produit environ 80 000 milliards de $ par an (ce qui place le monde entier au niveau moyen de la Chine à peu près).

Donc dis moi, si tu pouvais appliquer tous les changements dont tu rêves, ça aboutirait à quels chiffres idéaux selon toi à la fin ?

[GillesH38]

Gilles, j'ai un peu l'impression de discuter avec un religieux qui explique la superiorité de sa religion quand je discute avec toi. Tu donnes des enoncés fondamentalement tous non scientifiques, culturels, non quantifiés, non testables, et tu en conclus que tu es "plus quelque chose" que les autres. Au hasard des tes posts precedents, plus de capacité de production symbolique, plus de conscience, plus de concepts abstraits dans le langage, plus de complexité neuronale ... Tes interventions vont dans le sens de dire que tu es "plus quelque chose" que les autres especes, sur la base de considerations purement culturelles non testables.

je vais te donner un autre type d'argument ; un critère objectif pour etre doué de quelque chose, c'est la capacité à pouvoir la perdre. Parce que suivant le 2e principe de la thermodynamique, tout capacité d'organisation supplémentaire nécessite une organisation structurelle supplémentaire néguentropique qui ne peut être maintenue que par des processus hors équilibre, mais qui est susceptible de disparaitre si des conditions très particulières ne sont pas réunies. Ainsi l'existence du langage permet l'aphasie, l'origine neuronale de la conscience permet le coma par destruction de ces neurones, etc ... Si tu détruisais l'oreille interne d'une chauve souris, elle perdrait la capacité d"écholocation.

La preuve de l'existence de ces capacités réside donc dans l'existence d'individus quasi-identiques ne les ayant plus.

Maintenant si tu admets ça, j'aimerais que tu me présentes des individus plantes ayant perdu les capacités dont tu supposes que leurs congénères les ont d'habitude.

[nemo]

Ouais tu penses bien que je me crois comme toi spécialistes de tout et que je sort tout ça de ma poche.
Tu parles EI or il s'agit pas du tout de cela. L'étalement urbain tazu n'a rien d'une fatalité même s'il est permis par les condition locale alors que bien sur ces conditions sont globalement absente d'Europe. Mais c'est une fois le plus le fruit de choix qui n'ont rien d'une fatalité.

c'est surtout le fruit du fait que les pays du Nouveau Monde se sont peuplés en même temps que la révolution industrielle et en particulier avec la voiture, alors que ceux de l'ancien monde ont un substrat de villes construites avant, bien plus concentrées. Donc c'est culturel si tu veux, mais en même temps personne n'arrivera à changer ça avant l'épuisement des fossiles, vu la proximité temporelle de ce dernier.

Une fois de plus tu tiens aucun compte de ce qu'on te dit. Si tu avais écouter un peu sérieusement la conférence de l'historien de Jean-Baptiste Fressoz tu saurais que cette organisation spatiale chez les tazus est pas du au hasard mais le fruit de choix politiques. Et ce qui est provoqué par des choix politiques peut être défait par des choix politiques. Tu affirmes tout go "personne n'arrivera à changer ça à temps". C'est sur que si personne essaie ça changera pas Et pour la partie "à temps" de toute façon le pic contraindra à ce genre de mesure les anticiper serait salutaire même d'un point de vue capitaliste.

Et le changement d'orientation idéologique est ce qui permettrait de s'assurer simultanément que les gains en question ne provoque pas d'effet rebond en mettant en place les législation approprié.

pas de souci, comme je t'ai dit, si tu veux éviter que les gens consomment plus , c'est très facile. Par exemple tu augmentes les impôts , tu bloques les salaires, et tu baisses les retraites. Tu sais, tous ces trucs contre lesquels les gens manifestent là ...

Pourrait tu arréter de dire n'importe quoi? Une fois de plus quelle rapport? Je parle d'organiser par exemple les transports publics tu me réponds "ha ha comme si les gens accepteraient de s'appauvrir!". Tu te crois intelligent en répondant systématiquement à coté de la plaque?

Tu es idiot ou tu le fais exprès? C'est exactement l'inverse! Je t'explique que c'est si on sort du capitalisme qu'il sera possible de faire les changements organisationnels que la recherche effrénée du profit à court terme et du pouvoir de certain empêche.

ah oui ? sauf que les chiffres disent exactement le contraire : les sociétés les plus riches sont aussi les MOINS gaspilleuses du point de vue de l'intensité énergétique et les plus efficaces - justement parce que la recherche du profit conduit à optimiser ses coûts de production, alors que si tu ne gagnes rien à les optimiser, parce que ton revenu est garanti de toutes façons, ben tu n'optimises rien, et à la fin tout le monde est plus pauvre. C'est ce qui a fait tomber le système soviétique je te rappelle quand même.

Encore et toujours n'importe quoi! Ce qui a fait effondrer l'URSS c'est avant tout la compétition avec l'ouest et un modèle en laquelle les gens ont cessé de croire (avec raison) et c'est exactement ce qui nous attends. Qui dit que l'on gagnerait rien à optimiser? La phrase a-t-elle même un sens? Tu élimines de ta réponse en me parlant de la" super efficacité du capitalisme" les exemples de sa non efficience. Les exemples sont légions et en réalité le système est organisé avec une gabegie généralisé (jette un oeil sur les militaires par exemple) et avec une tendance très net à l'auto destruction. Mais ignorer les arguments et répondre à coté est la seule chose que tu fais.

La "meilleure" comparer à quoi? On a connu que le capitalisme comme société industrielle ou l’ersatz qu'en était le modèle soviétique! Et le gaspillage généralisé est partout dans notre société parvenir à le nier est tout de même fort de café!

vouai c'est comme nier que le RC soit la principale source de problème alors que c'est ce que tous les journaux racontent. . Ca veut rien dire le "gaspillage", toute consommation peut être considérée comme du gaspillage, mais si tu considères l'IE, c'est faux : les sociétés actuelles gaspillent bien moins que celles d'il y a 100 ans, et c'est aussi pour ça qu'elles sont bien plus riches.

Je parle pas d'EI comme je te l'ai dit c'est sans doute pour ce la que tu répètes non argument? La question est pas si on dépense moins d'énergie pour accomplir une tâche mais quelle tâche on accomplit et pourquoi. Mais la notion même de gaspillage et de sobriété semble t'échapper. C'est très intéressant d'un point de vue psychologique de te voir nier la notion même. Je suppose qu'idéologiquement c'est insupportable d'admettre qu'il y a quelque chose de tordu dans le fonctionnement consumériste.
Plus profondément la notion d'utilité sociale d'une production ou d'une organisation (dont est issu une notion comme celle de "service publique") est nié par la capitalisme car cela voudrait dire mettre des limites à l'accumulation aveugle de capital.

Mais peut être que selon toi utiliser des véhicule de plus d'une tonne pour déplacer 80 kg est pas du gaspillage?

non, si c'est la seule façon de faire des choses que j'ai envie de faire. Mais encore une fois si tu veux interdire aux gens d'avoir une voiture, présente toi comme candidat la dessus et tu verras le succès que tu as.

HA mais ça c'est méga subjectif "ce que tu as envie de faire", " comment tu as envie de le faire". Objectivement c'est du gaspillage et tes "envies"n'y changent rien. C'est très marrant comme tu utilises une approche ultra subjective à un argument objectif. Changer de paradigme c'est justement changer ce genre d'envie. Ouais je sais tu veux pas donc ça signifie que seule une minorité d'idiot peuvent le vouloir.
Et bien sur comme toujours tu es dans le binaire : diminuer les déplacements en voiture et promouvoir le train devient "interdire la voiture". Mais les changements viennent (comme l'hiver ).

Ni de jeter des quantités hallucinante de nourriture? Je pourrais multiplier les exemples mais ce serait inutile vu ton aveuglement. Tu m'accuses d'idéologie alors que tout dans tes arguments montre ton incapacité à voir au de là de ton enfermement idéologique.

l'idéologue, c'est celui qui présente des arguments sans pouvoir les chiffrer. Actuellement on consomme environ 14 Gtep/an donc 12 de fossiles et on produit environ 80 000 milliards de $ par an (ce qui place le monde entier au niveau moyen de la Chine à peu près).

Donc dis moi, si tu pouvais appliquer tous les changements dont tu rêves, ça aboutirait à quels chiffres idéaux selon toi à la fin ?

Quelle fin? Et qu'est ce que c'est que cette histoire de "chiffre idéaux"? Comme si le monde entier était dans une situation similaire avec les même besoin et possibilités. Typiquement le genre de chiffre qui te donne l'illusion de savoir de quoi tu parles alors que ça ne fait que recouvrir des réalités totalement différentes. Imaginons que je te dise qu'il faudrait revenir en France à un niveau d'utilisation d'énergie par habitant disons de 1960 en 20 ans. Qu'est ce que tu vas me répondre? Que ce n'est pas faisable et que de toute façon à terme on descendra encore plus bas donc ne faisons rien? Merci je me passe de ce genre d'argutie. Comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas parce que la baisse est inéluctable qu'elle ne doit pas être anticipé.
Il n'y a pas moyen d'avoir une discussion sérieuse avec toi je jette l'éponge. Bonjour chez toi.

[GillesH38]

Une fois de plus tu tiens aucun compte de ce qu'on te dit. Si tu avais écouter un peu sérieusement la conférence de l'historien de Jean-Baptiste Fressoz tu saurais que cette organisation spatiale chez les tazus est pas du au hasard mais le fruit de choix politiques.

bah je ne vois pas la contradiction, les choix politiques sont aussi déterminés par les possibilités technologiques. Ce n'est pas au Moyen age en Europe qu'on allait faire le choix de faire des infrastructures routières, c'est sur.

Et ce qui est provoqué par des choix politiques peut être défait par des choix politiques. Tu affirmes tout go "personne n'arrivera à changer ça à temps". C'est sur que si personne essaie ça changera pas

en théorie oui, en pratique pas si simple. Qui va vouloir changer le mode de vie américain aux US ? ce qui va le faire changer, ce sont les contraintes économiques, comme ce qui a vidé les centres villes des villes industrielles tombées à l'abandon.

Pourrait tu arréter de dire n'importe quoi? Une fois de plus quelle rapport? Je parle d'organiser par exemple les transports publics tu me réponds "ha ha comme si les gens accepteraient de s'appauvrir!". Tu te crois intelligent en répondant systématiquement à coté de la plaque?

ah ok donc toi tu penses que les gens peuvent rester riches mais sans consommer de fossiles ? dans ce cas le PO n'est pas un problème alors ?

Encore et toujours n'importe quoi! Ce qui a fait effondrer l'URSS c'est avant tout la compétition avec l'ouest et un modèle en laquelle les gens ont cessé de croire (avec raison) et c'est exactement ce qui nous attends.

bah oui mais je pense que si les gens en URSS avaient été plus riches qu'en Occident, ils n'auraient pas cessé d'y croire à ce système justement !!!

Je parle pas d'EI comme je te l'ai dit c'est sans doute pour ce la que tu répètes non argument? La question est pas si on dépense moins d'énergie pour accomplir une tâche mais quelle tâche on accomplit et pourquoi. Mais la notion même de gaspillage et de sobriété semble t'échapper. C'est très intéressant d'un point de vue psychologique de te voir nier la notion même. Je suppose qu'idéologiquement c'est insupportable d'admettre qu'il y a quelque chose de tordu dans le fonctionnement consumériste.

c'est pas insupportable, c'est juste subjectif. Et encore une fois ce n'est pas en tapant ça sur un ordinateur que tu vas faire changer d'avis quiconque.

HA mais ça c'est méga subjectif "ce que tu as envie de faire", " comment tu as envie de le faire". Objectivement c'est du gaspillage et tes "envies"n'y changent rien. C'est très marrant comme tu utilises une approche ultra subjective à un argument objectif. Changer de paradigme c'est justement changer ce genre d'envie. Ouais je sais tu veux pas donc ça signifie que seule une minorité d'idiot peuvent le vouloir.
Et bien sur comme toujours tu es dans le binaire : diminuer les déplacements en voiture et promouvoir le train devient "interdire la voiture". Mais les changements viennent (comme l'hiver ).

ah ok tu dis que déplacer 80 kg avec une tonne c'est absurde mais tu ne veux pas l'interdire ? pourquoi tu ne l'interdis pas si c'est absurde ?

Donc dis moi, si tu pouvais appliquer tous les changements dont tu rêves, ça aboutirait à quels chiffres idéaux selon toi à la fin ?

Quelle fin? Et qu'est ce que c'est que cette histoire de "chiffre idéaux"? Comme si le monde entier était dans une situation similaire avec les même besoin et possibilités. Typiquement le genre de chiffre qui te donne l'illusion de savoir de quoi tu parles alors que ça ne fait que recouvrir des réalités totalement différentes. Imaginons que je te dise qu'il faudrait revenir en France à un niveau d'utilisation d'énergie par habitant disons de 1960 en 20 ans. Qu'est ce que tu vas me répondre? Que ce n'est pas faisable et que de toute façon à terme on descendra encore plus bas donc ne faisons rien? Merci je me passe de ce genre d'argutie. Comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas parce que la baisse est inéluctable qu'elle ne doit pas être anticipé.
Il n'y a pas moyen d'avoir une discussion sérieuse avec toi je jette l'éponge. Bonjour chez toi.

j'attends juste une réponse à ma question : si on appliquait les changements que tu désires, ça ferait combien à la fin de consommation d'énergie annuelle en Gtep / an , combien de fossiles, et quel PIB mondial ?

[mobar]

https://youtu.be/SWmQUVv8Gi4
Energie, machines et mode de vie des humains
http://osonscauser.com/merci-energies-f ... -lenergie/

[GillesH38]

La BBC envoie des journalistes prendre l'avion pour interviewer ... Greta Thunberg.

https://www.theguardian.com/environment ... a-thunberg

[BenBen813]

La BBC envoie des journalistes prendre l'avion pour interviewer ... Greta Thunberg.

https://www.theguardian.com/environment ... a-thunberg

Ils ont probablement planté des arbres en échange .

[nemo]

Il y a déjà un petit moment que je voulais lire le bouquin de Descola "Par de là nature et culture" et je viens de m'y mettre.
Le livre s'ouvre sur l'expérience de Descola chez les Achuar une ethnie en Amazonie. Il raconte l'histoire suivante :
Un matin la femme se fait mordre par un serpent venimeux et parait-il que c'est rare qu'un tel serpent s'aventure si près des maisons. Le mari se sent coupable : ce n'est pas un hasard si sa femme s'est fait mordre. En effet il vient d'acquérir un fusil et le jour d'avant griser pas sa nouvelle puissance il a tué un grand nombre de singes. Bien plus que ce dont il avait besoin, presque par caprice. En fait c'est une vengeance d'une "mére du gibier" Jujiri.
Ok quelque question : le lien de causalité (rationnellement inexistant) entre le fait de tuer plus de singe que nécessaire et le fait d'être mordu par un serpent est-il ce qui compte au vu des conséquences de ce lien? En terme psychologique est ce vraiment différent du lien réchauffement climatique/ activité humaine?

[kercoz]

Dans le même style de croyances pas si con : Le livre "cheval d' Orgueil" De P. Jakez Hélias mentionne une pratique qui consistait a héberger qqs jours un mendiant (dans la grange) contre un peu de boulot.....La raison officielle de charité chrétienne couvrait le fait qu'on exorcisait le risque d'etre ds la même situation ....et aussi que le vagabon pouvait jeter un sort. ( Le mendiant avait ses tournées bien règlées en suivant les "pardons" du calendrier.)

[nemo]

Dans le même style de croyances pas si con : Le livre "cheval d' Orgueil" De P. Jakez Hélias mentionne une pratique qui consistait a héberger qqs jours un mendiant (dans la grange) contre un peu de boulot.....La raison officielle de charité chrétienne couvrait le fait qu'on exorcisait le risque d'etre ds la même situation ....et aussi que le vagabon pouvait jeter un sort. ( Le mendiant avait ses tournées bien règlées en suivant les "pardons" du calendrier.)

Ya un paquet de chose dites concernant les mendiants dans le monde traditionnel, à commencer que c'est peut être le Christ lui même qui te visites et qu'il te traitera dans l'après-vie comme tu l'as toi même traité...
Mon point est : la nature de la relation et sa "réalité" importe moins que l'intention et les conséquences qu'elle engendre.