Hors d'oleocene il y a encore du boulot

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 01 avr. 2006, 18:19

@Gilles : il faut croire que dans ton entourage, ce sont de petits joueurs

tolosa a écrit :Mince, Alter et gilles, deux forumeurs dont je me sens intellectuellement le plus proche . Je ne vais peut-être pas poster sur libéraux.org.

Pour ma part, je suis assez proche de certains militants d'Attac et n'ai pas de problème avec des avis divergents. J'ai du mal avec les préjugés quand ils sont associés à un manifeste refus de réfléchir.

tolosa a écrit :Cela dit, affeux thomas, j'avoue à te lire ne pas très bien comprendre ce qu'est ton libéralisme.... Liberté de choix. Ok tout le monde est d'accord. Mais concretement comment serait assuré la nécessaire solidarité entre les générations ?

Qu'appelles-tu "solidarité" ? Ne penses-tu pas que la solidarité doit être volontaire ? Sinon, peut-on vraiment parler de la solidarité ? As-tu comparé la "solidarité" qui a lieu dans des pays où les Etats sont très présents dans la vie des individus (les pays développés), avec celle des pays où l'Etat est presque absent (certains pays pauvres, quelques autres peut-être) ? Et quelle conclusion en as-tu tirée ?

Le pire c'est que précisemment sur l'EN et les retraites (la "solidarité forcée" entre générations) je ne suis pas des plus libéraux, donc je ne vais pas défendre l'idéologie dans ces domaines...

tolosa a écrit :Un mot sur les prélèvements. je gagne bien ma vie et je paie plutôt pas mal d'impôts. mais je n'ai pas du tout le sentiment d'un "racket". Un exemple, je ne conduis pas : j'emprunte souvent les navettes (gratuites) de la ville, les transports en commun qui circulent sur des routes bien entretenues, j'enseigne dans une université qui ne coute pas grand chose aux étudiants... Franchement, je ne trouve pas que l'on paye trop d'impôts ou contributions...

Trop d'impôts... le reproche personnel que je fais au système est d'être compliqué, plus que d'être cher. Ainsi que d'assister les gens, ça ne rend pas heureux de vivre. Pour ma part, de même que toi, je me sens heureux et profite du système. Mais je reconnais faire parti de la majorité des nantis et ça me choque de voir à quel point les classes sociales sont artificiellement rigidifiées par une législation liberticide et déresponsabilisante. Je regrette de voir que tant de gens ne sont pas acteurs de leur vie, que certains sont même exclus de la société.

Mais de toutes manières, le problème n'est pas de savoir si le système actuel est plus "efficace", mais s'il est plus "juste". Si tu extorques des biens à des gens, que tu les fais fructifier, que tu leurs en rends plus que tu n'as pris, eh bien ton action a été injuste. Point. Et tu ne peux pas préjuger de si ces gens auraient ou non utilisé leurs biens plus efficacement. Seuls eux, individuellement, subjectivement, ont le droit de juger de ce qui est bien pour eux.

AJH · Message par **AJH** » 01 avr. 2006, 18:32

Bonjour
Je pense que vous devriez lire la page " éco-libéralisme" de Thomas. On y trouve une explication intéressante du libéralisme :

Un bref rappel sur la notion de propriété dans l'idéologie libérale. Tout libéral connaît les deux exemples que je donne ici, mais mes lecteurs ne sont pas tous libéraux.

Un premier exemple : vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n'est à personne, et n'est utile à personne. Vous le prenez, vous sortez votre couteau, vous le transformez en statuette. Votre travail est une manifestation de votre liberté. Et votre travail n'a été nuisible à personne (autrement vous êtes responsable, ce qui nécessite se s'arranger ou rembourser ou corriger). L'idéologie libérale explique : « vous vous êtes approprié ce morceau de la nature par votre travail ». Cette statuette vous appartient, elle n'est plus le bâton que tout le monde pouvait prendre. Puisqu'elle vous appartient, vous pouvez l'échanger. Mais vous pouvez aussi la donner. Et y compris à vos descendants. Ensuite, le monde est rempli de "statuettes" faites avec du travail sur des bouts de la nature, que dame nature a donnés gratuitement.

Deuxième exemple : un berger a l'habitude de venir faire boire ses moutons dans une rivière. Toujours au même endroit. Et depuis des années. Une usine s'installe alors en amont et pollue l'eau. L'idéologie libérale explique : le berger était là avant, il utilisait l'eau en aval avant. Il s'était donc approprié par son travail la rivière en aval. Et l'usine n'avait donc pas le droit de dégrader la qualité de l'eau appropriée par le berger. L'usine est responsable et doit réparer le préjudice. Le droit libéral protégerait donc le berger. Notez que le préjudice doit être avéré : afin d'éviter toute législation liberticide, le libéralisme promeut une responsabilité que l'on vérifie à posteriori.
Voici pour la conception libérale de la propriété. Ensuite, une fois les droits de propriété bien définis, chaque propriétaire est totalement maître de ses propriétés.

Cette philosophie est totalement opposée à la mienne. Ce qui me gêne avant tout c'est le préambule sur lequel est fondé la "philosophie libérale":"vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n'est à personne, et n'est utile à personne. ou bien "le berger s'était approprié l'eau..."

Pour moi, ce baton (ou cette rivière) ne doit pas appartenir à celui qui l'a trouvé ou l'utilise, mais il doit appartenir à la collectivité, compte tenu que personne ne l'a "fabriqué" et qu'il existait "avant vous" (c'est le cas très net des biens qui doivent être collectifs: le sol, le sous sol, l'air, l'eau, l'espace, les planètes, l'artique, l'antartique, les mers, etc ) et que vous vous devez de le remettre au moins équivalent au niveau de son utilité aux générations futures. Lorsque vous le travaillez pour en faire une statuette, puisque vous lui apportez une plus value, votre travail doit être rémunéré, mais la collectivité doit également être "indemnisée" (c'est le rôle de l'impôt).

Personnellement je vais un peu plus loin en disant que non seulement il est normal que nous indemnisions la société par l'impôt sur la plus value générée, la plus value issue du travail de nos ancêtres doit être collectivement répartie ( et je rejoins les créditistes) dans un "Revenu Citoyen" versé à chacun quelque soit son "mérite". De ce fait par exemple, je suis contre toute forme de rémunération de l'utilisation des découvertes (brevets par exemple) , le découvreur et lui seul, devant bénéficier d'une "rente" (raisonnable), remerciement de la part de l'ensemble de la société. Je suis également contre le transfert successoral dépassant l'épargne d'une génération et l'appropriation individuelle du foncier : la (ou les) résidences de famille devraient faire l'objet d'un simple bail non limité dans le temps pour lequel l'occupant doit payer un droit d'utilisation (loyer) à la collectivité (remarquez, c'est déjà un peu ce que nous faisons avec l'impôt foncier) et non pas à des propriétaires privés ou à des banques (sous forme d'intérêts) ... bon je vais en faire bondir certains, mais c'est pas grave compte tenu de ce que j'explique à la fin de ce post...

Les libéraux (et Thomas n'est pas le plus extrémiste) considèrent donc que la génération actuelle est propriétaire de la Terre: pour ma part, je considère que nous n'en sommes que locataires ou usufruitiers.

A part ça j'ai le regret de vous informer que c'est probablement mon dernier message sur ce forum et sur d'autres... mon médecin m'impose un repos obligatoire de très longue durée et je suis obligé de faire des choix d'activités (choix douloureux, j'ai beaucoup apris sur ce forum et il y a beaucoup de gens sympas ) ... je viendrais néanmoins jeter un coup d'oeil de temps à autre, et je continuerai à mettre à jour la toute petite partie wiki dont je me suis chargé ( prix du baril en euro)

Amitiés sociétales à tous, ne manquez pas de visiter de temps en temps notre site, celui du sociétalisme , le wiki , et le forum

AJH

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 01 avr. 2006, 18:43

Merci André-Jacques, et j'espère sincèrement que tu pourras tout de même revenir participer ici de temps à autres. Continueras-tu à travailler sur les textes de l'(éco-)sociétalisme ? J'espère que ce qui t'arrive n'est pas trop grave. Bon courage pour la suite, et où que tu sois, profite de chaque seconde qui passe !

Lansing · Message par **Lansing** » 01 avr. 2006, 19:23

Moi aussi, repose toi et reviens nous de temps en temps, j'aime à te lire.

Message par **tolosa** » 01 avr. 2006, 19:57

AJH a écrit :Bonjour
Je pense que vous devriez lire la page " éco-libéralisme" de Thomas. On y trouve une explication intéressante du libéralisme :

Un bref rappel sur la notion de propriété dans l'idéologie libérale. Tout libéral connaît les deux exemples que je donne ici, mais mes lecteurs ne sont pas tous libéraux.

Un premier exemple : vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n'est à personne, et n'est utile à personne. Vous le prenez, vous sortez votre couteau, vous le transformez en statuette. Votre travail est une manifestation de votre liberté. Et votre travail n'a été nuisible à personne (autrement vous êtes responsable, ce qui nécessite se s'arranger ou rembourser ou corriger). L'idéologie libérale explique : « vous vous êtes approprié ce morceau de la nature par votre travail ». Cette statuette vous appartient, elle n'est plus le bâton que tout le monde pouvait prendre. Puisqu'elle vous appartient, vous pouvez l'échanger. Mais vous pouvez aussi la donner. Et y compris à vos descendants. Ensuite, le monde est rempli de "statuettes" faites avec du travail sur des bouts de la nature, que dame nature a donnés gratuitement.

Deuxième exemple : un berger a l'habitude de venir faire boire ses moutons dans une rivière. Toujours au même endroit. Et depuis des années. Une usine s'installe alors en amont et pollue l'eau. L'idéologie libérale explique : le berger était là avant, il utilisait l'eau en aval avant. Il s'était donc approprié par son travail la rivière en aval. Et l'usine n'avait donc pas le droit de dégrader la qualité de l'eau appropriée par le berger. L'usine est responsable et doit réparer le préjudice. Le droit libéral protégerait donc le berger. Notez que le préjudice doit être avéré : afin d'éviter toute législation liberticide, le libéralisme promeut une responsabilité que l'on vérifie à posteriori.
Voici pour la conception libérale de la propriété. Ensuite, une fois les droits de propriété bien définis, chaque propriétaire est totalement maître de ses propriétés.
Cette philosophie est totalement opposée à la mienne. Ce qui me gêne avant tout c'est le préambule sur lequel est fondé la "philosophie libérale":"vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n'est à personne, et n'est utile à personne. ou bien "le berger s'était approprié l'eau..."

Pour moi, ce baton (ou cette rivière) ne doit pas appartenir à celui qui l'a trouvé ou l'utilise, mais il doit appartenir à la collectivité, compte tenu que personne ne l'a "fabriqué" et qu'il existait "avant vous" (c'est le cas très net des biens qui doivent être collectifs: le sol, le sous sol, l'air, l'eau, l'espace, les planètes, l'artique, l'antartique, les mers, etc ) et que vous vous devez de le remettre au moins équivalent au niveau de son utilité aux générations futures. Lorsque vous le travaillez pour en faire une statuette, puisque vous lui apportez une plus value, votre travail doit être rémunéré, mais la collectivité doit également être "indemnisée" (c'est le rôle de l'impôt).

Personnellement je vais un peu plus loin en disant que non seulement il est normal que nous indemnisions la société par l'impôt sur la plus value générée, la plus value issue du travail de nos ancêtres doit être collectivement répartie ( et je rejoins les créditistes) dans un "Revenu Citoyen" versé à chacun quelque soit son "mérite". De ce fait par exemple, je suis contre toute forme de rémunération de l'utilisation des découvertes (brevets par exemple) , le découvreur et lui seul, devant bénéficier d'une "rente" (raisonnable), remerciement de la part de l'ensemble de la société. Je suis également contre le transfert successoral dépassant l'épargne d'une génération et l'appropriation individuelle du foncier : la (ou les) résidences de famille devraient faire l'objet d'un simple bail non limité dans le temps pour lequel l'occupant doit payer un droit d'utilisation (loyer) à la collectivité (remarquez, c'est déjà un peu ce que nous faisons avec l'impôt foncier) et non pas à des propriétaires privés ou à des banques (sous forme d'intérêts) ... bon je vais en faire bondir certains, mais c'est pas grave compte tenu de ce que j'explique à la fin de ce post...

Les libéraux (et Thomas n'est pas le plus extrémiste) considèrent donc que la génération actuelle est propriétaire de la Terre: pour ma part, je considère que nous n'en sommes que locataires ou usufruitiers.

A part ça j'ai le regret de vous informer que c'est probablement mon dernier message sur ce forum et sur d'autres... mon médecin m'impose un repos obligatoire de très longue durée et je suis obligé de faire des choix d'activités (choix douloureux, j'ai beaucoup apris sur ce forum et il y a beaucoup de gens sympas ) ... je viendrais néanmoins jeter un coup d'oeil de temps à autre, et je continuerai à mettre à jour la toute petite partie wiki dont je me suis chargé ( prix du baril en euro)

Amitiés sociétales à tous, ne manquez pas de visiter de temps en temps notre site, celui du sociétalisme , le wiki , et le forum

AJH

Bonjour. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec AJH ni avec d'ailleurs avec thomas

S'agissant du baton par terre, il n'y a là rien de révolutionnaire : c'est une simple application de la théorie de l'occupation que tous les juristes connaissent bien. La prise volontaire de possession de la chose sans maître est un mode d'acquisition de la propriété.
En revanche, la parabole du berger et de l'usine me paraît entretenir une confusion entre droit de la responsabilité et droit des biens. Le berger n'a pas à être indemnisé par ce que son droit de propriété aurait été affecté (il me paraît fantasque de considérer ici que le berger puisse avoir un droit réel ! Quel serait d'ailleurs l'assiette de ce droit ? Porterait-il sur les berges, sur l'eau courante ?) mais parcequ'il est victime d'un acte anormal.

Message par **tolosa** » 01 avr. 2006, 19:58

Au revoir AJH, tu nous manqueras. jespère que cela n'est pas trop grave....

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 01 avr. 2006, 20:43

@tolosa : je n'ai pas décrit la propriété telle qu'elle existe dans nos sociétés occidentales, mais plutôt telle qu'elle est définie dans la philosophie libérale. Bien que je ne sois pas expert et n'ai vraiment pas assez lu d'auteurs libéraux, je ne pense pas avoir fait de confusion. Et effectivement il n'y a rien de révolutionnaire dans ces théories.

Message par **mahiahi** » 01 avr. 2006, 21:52

AJH a écrit :Cette philosophie est totalement opposée à la mienne.

C'est normal, ta vision est centrée autour d'un état gérant la société, celle de laffreuxthomas est basée sur l'individu

AJH a écrit :A part ça j'ai le regret de vous informer que c'est probablement mon dernier message sur ce forum et sur d'autres... mon médecin m'impose un repos obligatoire de très longue durée

j'espère que ce n'est pas trop grave et que ça s'arrangera!
Tous mes voeux de prompt rétablissement

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 avr. 2006, 22:45

AJH a écrit :A part ça j'ai le regret de vous informer que c'est probablement mon dernier message sur ce forum et sur d'autres... mon médecin m'impose un repos obligatoire de très longue durée et je suis obligé de faire des choix d'activités (choix douloureux, j'ai beaucoup apris sur ce forum et il y a beaucoup de gens sympas ) ... je viendrais néanmoins jeter un coup d'oeil de temps à autre, et je continuerai à mettre à jour la toute petite partie wiki dont je me suis chargé ( prix du baril en euro)

Amitiés sociétales à tous, ne manquez pas de visiter de temps en temps notre site, celui du sociétalisme , le wiki , et le forum

AJH

Vraiment dommage AJ, tes posts etaient toujours tres interessants. je vais regarder le sociétalisme plus en détail en attendant que tu reviennes!

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 avr. 2006, 22:53

J'ai essayé de poster chez les socialos, le bide total! 14 lectures en 3 jours, pas une seule réponse.

Pour paraphraser une blague connue, chez les libéraux, c'est "ferme ta gueule", chez les socialos, c'est "cause toujours"...

Message par **Schlumpf** » 01 avr. 2006, 23:12

GillesH38 a écrit :J'ai essayé de poster chez les socialos, le bide total! 14 lectures en 3 jours, pas une seule réponse.

y zon que 406 membres de toute facon. C'est un forum officiel ? Il est super lent...Faut dire aussi que le titre que tu as choisi ne favorise pas tellement les mouvements de foule

"Conséquences de la dépletion pétrolière."

Qui est ce qui a compris ce que voulait dire dépletion ?

En revanche ils ont un forum prévu pour:

La France n'a pas de petrole ......

Y en a qui suivent quand même...

Message par **MadMax** » 02 avr. 2006, 00:43

Chic, une nouvelle adresse pour le Wiki !

Message par **Schlumpf** » 02 avr. 2006, 00:58

bof... y zon même pas répondu à Gilles. Doivent être trop occupés par le nouveau Contrat Pour l'Energie...

Message par **tolosa** » 02 avr. 2006, 09:20

laffreuxthomas a écrit :@tolosa : je n'ai pas décrit la propriété telle qu'elle existe dans nos sociétés occidentales, mais plutôt telle qu'elle est définie dans la philosophie libérale. Bien que je ne sois pas expert et n'ai vraiment pas assez lu d'auteurs libéraux, je ne pense pas avoir fait de confusion. Et effectivement il n'y a rien de révolutionnaire dans ces théories.

J'ai simplement analysé ta théorie par rapport au droit positif. Je suis favorable à la théorie de l'occupation. Le droit français de la propriété est dans son principe un droit libéral. Comme beaucoup je suis pour une conception libérale de la propriété, mais contre son caractère absolu. Comme je ne crois absolument pas que l'intérêt commun soit la somme des intérêts privés, la limite à la conception libérale de la propriété (qui a pour effet des atteintes irreversibles à l'environnement) ne peut être que le fait de l'Etat.
Et pour répondre à une autre de tes questions, la solidarité ne peut pas être que volontaire, sinon, elle n'existerait pas ou si peu....

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 02 avr. 2006, 09:59

C'est clair que l'on peut pas trop compter sur les socialistes pour avoir des idées sur le pétrole.Quand j'ai entendu les remarques de Hollande lorsque le gouvernement avait osé l'idée de baisser la vitesse limite sur autoroute à 115 km/h, c'etait du genre "autant pas prendre sa voiture dans ce cas la".Je crois que poster chez les socialistes, c'est du même topo que d'aller poster dans un site de course automobile.C'est même pire, ils sont indifférents à nos remarques.