Hors d'oleocene il y a encore du boulot

hyperion · Message par **hyperion** » 02 avr. 2006, 23:49

en fait c'est plutot pour l'electricité 482 Twatt annuel pour 2005

donc1.3 Twatt par jour
donc 55 Gwatt en moyenne au lieu de 116 de max possible

donc en moyenne il faudrait 16 fois plus.....

http://www.j3e.com/actualite.php?id=604

irinet · Message par **irinet** » 02 avr. 2006, 23:55

Et voilà, à mon avis il faudrait un argumentaire construit environ comme suit:

- Nous consommons du pétrole à hauteur de 1.7 M de barils par jour
- Nous allons prochainement voir la production de pétrole baisser de manière importante, donc les prix devenir de moins en moins accessibles, jusqu'à ce qu'il soit impossible de continuer à consommer autant de pétrole
- Pour survivre en tant que société, nous devons réduire notre consommation de pétrole, soit en réduisant la consommation totale d'énergie, soit en remplaçant le pétrole par une autre source d'énergie
- La source d'énergie la plus abondante en dehors des énergies fossiles est aujourd'hui le nucléaire
- Les 1.7Mb/j représentent 933 gigawatts
- On produit actuellement 116gw grâce au nucléaire, et nous avons une quantité d'uranium disponible qui nous permet de continuer 80 ans
- Si on veut remplacer le pétrole par l'électrique issu du nucléaire, il faut donc construire 8 fois plus de centrales, donc on n'a de l'uranium que pour 10 ans
- Le risque d'accidents nucléaires serait lui aussi multiplié par 8

On constate donc facilement qu'il est mathématiquement impossible (budget et opinion publique) ainsi que suicidaire (10 ans d'énergie) de remplacer le pétrole par le nucléaire. Les autres sources d'énergie non-fossiles sont beaucoup moins intensives que l'énergie de fission nucléaire, et donc encore moins probables comme remplacement. Ainsi, si on s'amuse à calculer, on peut aboutir par exemple à une surface supérieure à celle de la France qui devrait être cultivée pour des biocarburants, ou encore à des surfaces énormes et des coûts de production gigantesques pour les panneaux solaires. Il ne reste donc plus que deux possibilités :
- Rêver aux gentils scientifiques qui doivent se dépêcher de faire marcher la fusion nucléaire
- Consommer moins pour ne pas se retrouver le nez dans le ruisseau...

Je ne sais pas trop si la fin se tient bien (pour ce qui est des autres énergies il faudrait aussi les chiffres, je pense que ça doit être facile de les trouver), mais il me semble en tout cas que le nucléaire serait le plus puissant à moins de développer à outrance les panneaux solaires, ce qui me semble intéressant, mais pose le problème des matières premières et des couts de production énergétiques.

sceptique · Message par **sceptique** » 02 avr. 2006, 23:56

hyperion a écrit :2 millions de barril par jour en france
1litre de pétrole: 11,2 kwatt donc 22 400 000 kwatt
pour 1 heure 933 333,33 kwatt soit 933 giga watt

sachant que la production maxi actuelle en france est de 116 gw
donc il en faudrait 8 fois plus pour remplacer le pétrole
c'est énorme,j'ai du faire une erreur de calcul

Tu parles de puissance (kW) ou d'énergie (kWh ou mieux Joule) ? Et de pétrole ou d'électricité ? Et puis je crois que tu confonds baril et litre. Ensuite 933 000 kW donne 933 MW ou 0.933 GW.
la production maxi actuelle en france est de 116 gw
La production de quoi ? En tout cas une production ne s'exprime pas en GW qui est une unité de puissance.
Maintenant les conversions électricité en pétrole n'on pas beaucoup de sens : faire voler un avion avec une rallonge électrique, c'est pas évident.
Encore moins avec des batteries.

Schlumpf t'a donné sinon des pistes correctes sur le Wiki.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 00:06

hyperion a écrit :en fait c'est plutot pour l'electricité 482 Twatt annuel pour 2005

donc1.3 Twatt par jour
donc 55 Gwatt en moyenne au lieu de 116 de max possible

donc en moyenne il faudrait 16 fois plus.....

http://www.j3e.com/actualite.php?id=604

tu confonds toujours puissance et énergie ....
Par exemple :
Production électrique annuelle en France 482 TWh
Puissance électrique installée 55 GW
Mais les centrales ne sont pas utilisées en continu. Il faut tenir compte du coefficient d'utilisation (80% par exemple) ou du nombre d'heures effectif d'utilisation par an (7000 heures sur 365*24=8760 étant une valeur souvent prise).
Par exemple, une centrale de 1000 MW produit donc (à raison de 7000 heures de fonctionnement annuel) 7 TWh par an.
donc en moyenne il faudrait 16 fois plus
16 fois plus de quoi pour quoi ?

hyperion · Message par **hyperion** » 03 avr. 2006, 00:12

oui tout à fait,j'ai fait une erreur de 1000!

933 333 kwatt/h font o.933 gwatt/h

production moyenne d'electricité cf lien pris sur le wiki: 55 Gwatt/h

ben didons ça va faire plaisir à minitax!

Message par **Schlumpf** » 03 avr. 2006, 00:18

oui. Une puissance se mesure de KW ou MW ou GW. Une production ou une consommation en revanche se calcule en KWh ou MWh ou encore en GWh, le tout étant convertible en Mtep ou autres...

@irinet. Ton résumé est correct. Il ne faut pas rêver. En revanche l'énergie la plus disponible est celle du soleil puisqu' il nous abreuve quotidiennement d'une énergie 1000 fois supérieure à nos besoins énergétiques...

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 00:32

irinet a écrit :Et voilà, à mon avis il faudrait un argumentaire construit environ comme suit:

- Nous consommons du pétrole à hauteur de 1.7 M de barils par jour
- Nous allons prochainement voir la production de pétrole baisser de manière importante, donc les prix devenir de moins en moins accessibles, jusqu'à ce qu'il soit impossible de continuer à consommer autant de pétrole
- Pour survivre en tant que société, nous devons réduire notre consommation de pétrole, soit en réduisant la consommation totale d'énergie, soit en remplaçant le pétrole par une autre source d'énergie
- La source d'énergie la plus abondante en dehors des énergies fossiles est aujourd'hui le nucléaire
- Les 1.7Mb/j représentent 933 gigawatts
- On produit actuellement 116gw grâce au nucléaire, et nous avons une quantité d'uranium disponible qui nous permet de continuer 80 ans
- Si on veut remplacer le pétrole par l'électrique issu du nucléaire, il faut donc construire 8 fois plus de centrales, donc on n'a de l'uranium que pour 10 ans
- Le risque d'accidents nucléaires serait lui aussi multiplié par 8

On constate donc facilement qu'il est mathématiquement impossible (budget et opinion publique) ainsi que suicidaire (10 ans d'énergie) de remplacer le pétrole par le nucléaire. Les autres sources d'énergie non-fossiles sont beaucoup moins intensives que l'énergie de fission nucléaire, et donc encore moins probables comme remplacement. Ainsi, si on s'amuse à calculer, on peut aboutir par exemple à une surface supérieure à celle de la France qui devrait être cultivée pour des biocarburants, ou encore à des surfaces énormes et des coûts de production gigantesques pour les panneaux solaires. Il ne reste donc plus que deux possibilités :
- Rêver aux gentils scientifiques qui doivent se dépêcher de faire marcher la fusion nucléaire
- Consommer moins pour ne pas se retrouver le nez dans le ruisseau...

Je ne sais pas trop si la fin se tient bien (pour ce qui est des autres énergies il faudrait aussi les chiffres, je pense que ça doit être facile de les trouver), mais il me semble en tout cas que le nucléaire serait le plus puissant à moins de développer à outrance les panneaux solaires, ce qui me semble intéressant, mais pose le problème des matières premières et des couts de production énergétiques.

Petit problème : si tu débarques sur un forum avec
Les 1.7Mb/j représentent 933 gigawatts
tu vas te faire "allumer" car c'est doublement faux ... Et du coup ton discours ultérieur meme s'il est correct ne sera pas pris en compte. La solution : en rester à un discours qualitatif sans chiffres ou alors faire d'abord quelques révisions de Maths et Physique, c'est malheureusement incontournable. Voir par exemple les conseils de Jean Marc Jancovici. Meme si on recopie des sources apparemment sures il peut toujours y avoir une coquille et il faut alors etre capable de refaire le calcul. Et il vaut le mieux le refaire AVANT de publier. donc en avoir les moyens. D'ou le programme de révision...

Par exemple :
1 baril contient 136 kg de pétrole. (Wiki)
1 Mb/j donne 50 Mtep par an (en arrondissant 136 * 365 = 50 000).
1 tep donne 11.6 MWh. (Wiki)
50 Mtep donne 11.6 * 50 = 580 millions MWh = 580 GWh = 580 TWh

Mais en brulant 50 Mtep de pétrole dans une centrale de rendement maxi 38% on obtiendra au mieux 580 * 0.38 soit 220 TWh d'électricité, le reste étant perdu en chaleur.

Par contre, dans l'autre sens, on ne sait pas directement convertir de l'électricité en pétrole. Donc, le calcul n'a guère de sens.
Sinon, tu as toujours la solution de te faire aider, surtout sur ce forum.

Il suffit de poser clairement une question. Et puis le Wiki a souvent la solution.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 00:51

hyperion a écrit :oui tout à fait,j'ai fait une erreur de 1000!

933 333 kwatt/h font o.933 gwatt/h

production moyenne d'electricité cf lien pris sur le wiki: 55 Gwatt/h

ben didons ça va faire plaisir à minitax!

3 remarques :

Mais a quoi correspond 933 333 kwatt/h ?

production moyenne d'electricité de qui (la France je présume) sur quelle période (jour, mois, année ?)

Unité légale d'énergie : Joule symbole J
Unité légale de puissance : Watt symbole W
1 W = 1 J/s (énergie de 1 Joule pendant 1 seconde)
Unités dérivées :
1 Wh = 3600 J (énergie fournit par un moteur de 1 W en 1 heure)
1 kW = 1000 W
1 kWh = 1000 Wh = 3 600 000 J = 3.6 MJ
1 MW = 1000 kW = 1 000 000 W
...

Eviter de mélanger du littéral et des symboles.

kwatt/h contient donc 2 erreurs.
1) kwatt/h est une unité qui ne correspond à rien en physique !
2) mélange de symbole k h et de littéral watt

Je pense que tu veux écrire kWh. C'est une multiplication, pas une division ! (Attention aux majuscules, minuscules)

Maintenant, au fait, que voulais tu prouver ? Car j'ai l'impression que ton calcul était de toute façon faux, mais ne sachant pas vraiment ce que tu voulais montrer ...

irinet · Message par **irinet** » 03 avr. 2006, 00:52

Oui, d'accord, on ne peut convaincre personne avec des chiffres faux

Je voulais juste montrer comment je pense qu'on peut mettre en applications des calculs pour faire en sorte que les gens se posent des questions. Peut-être les chiffres qu'on m'a donnés sont faux, mais même sur le wiki on me dit qu'il faudrait multiplier le nombre de centrales par 8 et que au rythme actuel ça ne fera pas long feu. A mon avis l'impact psychologique est non négligeable, et c'est difficile de nier l'évidence devant des chiffres tels. Ca montre bien que l'ordre de grandeur n'est pas le même.

Pour ce qui est de faire voler les avions, il est évident que de préciser que en plus d'être abondant le pétrole est très pratique ne peut que aider à convaincre par la logique...

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 01:06

irinet a écrit :Oui, d'accord, on ne peut convaincre personne avec des chiffres faux

Je voulais juste montrer comment je pense qu'on peut mettre en applications des calculs pour faire en sorte que les gens se posent des questions. Peut-être les chiffres qu'on m'a donnés sont faux, mais même sur le wiki on me dit qu'il faudrait multiplier le nombre de centrales par 8 et que au rythme actuel ça ne fera pas long feu. A mon avis l'impact psychologique est non négligeable, et c'est difficile de nier l'évidence devant des chiffres tels. Ca montre bien que l'ordre de grandeur n'est pas le même.

Pour ce qui est de faire voler les avions, il est évident que de préciser que en plus d'être abondant le pétrole est très pratique ne peut que aider à convaincre par la logique...

Meme ainsi, tu peux te faire "démolir" par des contradicteurs opposés redoutables (voir MiniTAX par exemple). Il ne ferait que du "petit bois" de ton argumentaire ! Par exemple :
il faudrait multiplier le nombre de centrales par 8
Pour faire quoi ? Sous quelles hypothèses ? Que veux tu prouver ?
Le tout avec quelques smileys moqueurs. Et la, attention à tes réponses. Tu vas avoir droit à un tir de barrage, et du gros calibre en plus !

Maintenant, si tu veux t'entrainer je veux bien te donner la réplique en me faisant l'avocat du diable.

hyperion · Message par **hyperion** » 03 avr. 2006, 01:22

oui,2em erreur
didons ,je suis fatigué ,ce soir(fin de garde et un peu chahutée)

donc,je reprends
1 barril:159 litres
1.7 millions de barrils à 11,2 kwatt/h(110 lampes à100 w pendant 1 heure pour 1 litre)
1.7 millions*159*11.2=3 027 360 000 kwatt/h
par 24 h

126 gigawatt/h versus 55
donc facteur 159 oublié

donc compte tenu du fait que les avions peuvent maintenant voler avec des batteries,il faut tout de même presque TROIS fois le parc actuel

minitax ne va finalement pas me faire de bisous.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 01:57

hyperion a écrit : 1.7 millions de barrils à 11,2 kwatt/h(110 lampes à 100 w pendant 1 heure

112 * 100 * 1 = 11.2 kWh (et non kwatt/h c'est un produit et non une division !)
Si tu fais une division, en 10 heures tu consommes 10 fois moins qu'en 1 heure ...

D'accord 1.7 Mb/j correspond à 3 TWh.
Donc la puissance développée est de 126 GW.
Mais le pétrole converti en électricité à un rendement maxi de 38% donc :

1.7 Mb/j de pétrole permet de développer une puissance électrique de 126 *0.38 = 48 GW à comparer aux 55 GW réels actuels.

hyperion · Message par **hyperion** » 03 avr. 2006, 02:10

oui,oui c'est une multiplication ,bien sur
110lampes à 100 w que multiplie une heure
pour les majuscules ,j'ai un peu de mal aussi,par exemple,j'oublie souvent le T de minitaxe

l'interet du calcul réside dans son éventuel remplacement par de l'électricité et non d'utiliser ce pétrole pour en faire de l'électricité
il fautdonc un facteur TROIS(avec majuscule) comme production electrique en france.
ce pays étant le pays du mat de cocagne puisque sur la planète comme indiqué sur le wifi il faut sans doute un facteur huit.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 avr. 2006, 08:10

Pour le problème du remplacement pétrole par électricité cela nécessiterait un fil dédié. Et il faudrait objectivement faire la part des choses. Une partie de la production électrique aurait un facteur UN une autre un facteur TROIS.

Mais ce n'est pas le but de ce fil. Pour intervenir sur d'autres forums (socialistes ou libéraux par exemple) sur des sujets disons "chauds", je pense, amha, qu'il faut y aller doucement, ne pas agiter le chiffon rouge d'emblée et avoir des arguments scientifiques solides. Sinon, on risque de se faire hacher menu. Par exemple, miniTAX est venu nous titiller et seul contre tous il a à peu près réussi à tenir tete. Car ses arguments chiffrés sont en général bien documentés, sans erreurs. L'opposition se faisait plutot sur des arguments subjectifs.

irinet · Message par **irinet** » 03 avr. 2006, 10:28

OK, justement, c'est ce que je tentais de faire en parlant de chiffres. Mon idée est qu'il est difficile de nier qu'on ne peut pas remplacer toute l'énergie qui provient du pétrole par de l'énergie d'une autre source unique, parce que cette source unique qui pourrait être miraculeuses, on ne l'a pas.

A mon avis, l'exemple le plus percutant reste celui du nucléaire, parce que c'est toujours ce qui paraît le plus puissant et progressiste. Les autres sources d'énergie ne sont que marginales par rapport à ça (je parle des espoirs stupides concernant l'éthanol et autres biocarburants pour lesquels il faudrait une surface impossible). Pour le chiffre, celui de huit fois plus de production d'énergie par le nucléaire est assez frappant, il me semble. Celui qui va avec, de 10 ans d'énergie encore disponible, l'est encore plus.

Si les gens ont envie de répondre avec des arguments comme "et l'éolien?", "et le solaire?", on peut commencer par dire que ce n'est pas dans les priorités de la plupart des pays du monde (entendre gouvernements) . Tout en soulignant l'utilisté potentielle de l'énergie solaire, surabondante, on peut soutenir que d'une part les coûts de production des panneaux sont encore très élevés, et que d'autre part ils sont encore assez peu rentables énergétiquement. Enfin, cette méthode de production d'énergie peut facilement être mise en oeuvre pour chauffer de l'eau dans des maisons, mais plus difficilement pour faire voler des avions, etc.

J'essaie juste de recenser les arguments intéressants contre l'idée qu'on peut remplacer la consomation de pétrole par une autre source d'énergie, non fossile (les arguments contre le pétrole sont repris pour ça), en partant du principe que les plus plausibles sont l'électricité et les biocarburants.