GillesH38 a écrit : ↑26 nov. 2019, 18:22
euh attends, j'ai dit que la science était le meilleur moyen d'accéder au réel, mais [...] je ne dis pas que la science est la meilleure chose à appliquer pour toutes les choses de la vie !
Je ne comprends pas bien en quoi seduire une personne ou avoir de l'humour est moins reel que mesurer la masse d'un electron. Pour l'immense majorité des gens, c'est meme beaucoup plus réel. Mais bon, ce n'est pas important. On finit par etre d'accord sur le fond et tu admets finalement qu'il y a des personnes qui ont un savoir. Ce savoir (empathie,humour,seduction...) ne peut pas se developper par des methodes scientifiques car il repose sur notre dimension poetique, et la dimension poetique n'est pas objectivable.
Ce savoir, en premiere approximation, tu peux l'appeler spiritualité. Si ce mot t'enerve, tu remplace par "Forces d'origine poétique qui gouvernent l'esprit"
Mais c'est une expression technocratique et pseudo-sciences
Je prefere dire spiritualité, c'est le mot standard pour parler de ça. Ca parle des sensations de rejet, d'attirance, d'apaisement....
bah j'ai connu des gens charmants et qui n'étaient pas spécialement "spiritualité", c'est un peu énervant aussi de prétendre qu'une croyance fait forcément des gens "meilleurs". C'est comme la religion qui prétend etre "morale", et couvre en fait des prêtres pédophiles ou des régimes fascistes.
Bien sur qu'il y a des gens charmants qui ne lisent pas de spiritualité, de la meme facon qu'il y a des personnes extremement rationnelles qui ne lisent pas de sciences. Mais ceux qui pratiquent quotiediennement des activités liées aux emotions et aux forces qui gouvernent notre esprit ont evidemment une connaissance plus fine de ces phenomenes que ceux qui utilisent leur temps pour etudier le monde de la matiere. Si je fais du piano, je progresse au piano. Si je fais des sciences, je progresse en sciences. Si je pratique des actiivités spirituelles, je comprends mieux mon esprit.
Comprendre les forces en jeu ne fait pas de toi qqun de meilleur. Un acteur egocentrique comprend tres bien les mecanismes mentaux en jeu, mais peut l'utiliser pour imposer sa puissance Ou un leader de secte peut l'utiliser pour violer toutes les adeptes.
Cependant la quasi-totalité des humains cherchent a faire bien (je n'ai jamais rencontré qqun qui faisait le contraire. Ca ne m'etonnerait meme pas que les leaders de secte soient persuadés en leur for interieur de leur action positive sur le monde). C'est pour ca que la majorité de ceux qui cherchent la spiritualité cherchent plutot l'apaisement, la bienveiilance, Ils ne sont pas "meilleurs" que les autres, ils essaient de faire bien comme tout le monde, ni plus ni moins, mais appliquent cette volonté dans le monde spirituel, d'ou la recherche de bienveillance en géneral.
Que certains soient militants et que ca t'agace, je le concois. Mais si tu es objectif, reconnais que c'est exactement la meme chose en sciences et que lors des repas le midi, tes collegues se plaignent du cote irrationnel du monde et repetent a l'envi que le monde irait mieux si les gens connaissaient davantage de science.
pas du tout. Ca ne me parait pas auto-centré de dire qu'un végétal a un fonctionnement végétatif.
Au contraire ce sont les projections anthropomorphiques qui me paraissent très auto-centrée, à croire que le monde entier fonctionne comme toi !
Moi je pose la question, j'y reponds de la facon suivante: je n'ai pas connaissance d'experience permettant de distinguer la conscience d'un humain et d'un autre etre vivant. Je ne dis pas que c'est pareil. Je ne me prononce pas sur la nature des choses. Je dis juste que je ne connais pas d'experience permettant de faire la distinction.
Beaucoup d'adeptes des sciences dures commencent par ricaner comme tu l'as fait en disant que c'est n'importe quoi. Puis donnent une reponse anthropocentriste comme tu l'as fait en disant que tu ne pouvais pas discuter avec un arbre (j'ai deja eu aussi ne font pas de theatre, ne construisent pas de civilisation...). La reponse que tu as donnee ensuite me semble satisfaisante (dire qu'il est difficile d'apprehender une conscience non humaine) mais du coup ca botte en touche et dire dans ce contexte que la conscience est humaine est une definitiion. Donc il n'y avait pas lieu de ricaner au debut, simplement on peut dire qu'il est difficile de donner une definition satisfaisante de la conscience au sens des sciences dures.
D'autres personnes ne reagissent pas comme toi et continuent a chercher a prouver que la conscience est un privilege humain que ne peuvent pas partager les animaux ou pire, les plantes . Les arguments classiques sont : transmission culturelle a la descendance, capacité de reponse a des defis jamais rencontre' dans l'histoire de l'espece, capacité de travail avec des materiaux synthetiques qu'on ne trouve pas dans la nature, agriculture et production de sa propre nourriture... J'en oublie surement. A chaque fois il y a des exemples dans la nature d'especes qui font ces choses là, y compris de nombreux exemples chez les plantes.
je ne refuse pas de le faire, ça m'est arrivé de me retrouver dans des groupes où j'ai fait des trucs comme ça, ça m'a plutot emm... et de façon générale, je ne pense pas que les idées qui te viennent spontanément à l'esprit soient particulièrement "justes" , je pense qu'elles reflètent surtout ce que tu as envie de croire - l'exemple des questions scientifiques sur la nature des lois, la Terre, etc ...
Si tu as essayé ces experiences pour ameliorer ta production scientifque, je comprends ton scepticisme sur l'efficacité de la méthode
Si tu veux des resultats sur le monde de la matiere, tu fais des experiences sur le monde materiel, pas de la mediation. C'est une experience sur ton esprit, et a mon avis, la seule chose que tu peux en attendre c'est de comprendre le fonctionnement de ton esprit : ce qui te donne de la joie, de l'apaisement, de l'attirance, ou au contraire de l'aversion et de la haine.
Il n'y a d'ailleurs rien de vrai ou de faux, rien qu'on puisse tester scientifiquement. Il est en général conseillé par ceux qui pratiquent de simplement constater, sans juger. Par exemple, si tu t'es emmerdé, comme tu dis, tu percois avec plus d'acuité comme le sentiment d'ennui peut te pousser a faire un peu n'importe quoi pour en sortir. Tu peux choisir de ne rien faire de cette connaissance, ou organiser ta vie en fonction de ces sensations. Ou si tu es a la tete d'une secte ou d'un mouvement politique, tu peux provoquer/ressentir ce sentiment d'ennui pour faire reagir les gens au bon moment. Mais comme je le disais, les gens en general essayent de faire qqchose de positif de ce qu'ils savent, ca n'a rien de specifique de la spiritualité.
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