un objectif clair : 3 barils par an

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Berthier
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un objectif clair : 3 barils par an

Message par Berthier » 19 mars 2006, 19:46

Alors que le laisser faire ne propose comme objectif la croissance indéfinie (des voyages en avions à gogo, puis des hélicoptères pour tous, puis des voyages dans l'espace...), les Grecs appelaient ça, l'hybris, c'est à dire la demesure.

La conscience des limites ne doit pas évoquer des scénarios apocalyptiques mais un objectif clair : 3 barils par personne et par an c'est ce que nous permet la croissance démographique et les ressources en pétrole au XXIème siècle.
Ne consommer de manière directe ou indirecte que 3 barils par an, c'est être en harmonie avec le cosmos...et notre balance des paiements.

Pour l'instant en France 95 Mt/60M habx7barils/t on en est à 11 barils, 3 barils c'est réaliste.(sans croissance du traffic aérien, sans centrale thermique au fioul, sans moteurs de plus 1500 cm3,..)

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 19 mars 2006, 20:27

Je dirais que c'est plutot le chiffre pour permettre de diminuer les émissions de CO2 par deux , sous l'hypothèse que la consommation soit la même pour tous les habitants de la planète, non? (il faut diviser par 2 la moyenne et la France est deux fois au dessus de cette moyenne).

Pour être compatible avec les ressources pétrolières, tout dépend du temps pendant lequel on veut qu'elles durent ... :-D De toutes façons, le pic arrivera certainement avant qu'on ait commencé à faire quelque chose de sérieux pour réduire notre consommation, amha.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Mathieu G. » 19 mars 2006, 20:36

Tout à fait d'accord avec Gilles, compter 3 barils par jour et par personne, c'est ne pas tenir compte des inégalités. Les 3 milliards de personnes qui vivent avec moins de 1$ par jour consomment déjà bien moins de 3 barils par an. C'est également ne pas tenir compte de la différence entre le début et la fin du 21° siècle. Actuellement, on doit être mondialement à un peu plus de 4,5 barils par an, en 2050, selon l'ASPO, on sera déjà forcé d'être à 2 barils par an.

Sinon, tu comptes en faire quoi de cet objectif ? Demander à ce qu'il soit repris par l'état français ? Bon courage.

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Message par Berthier » 19 mars 2006, 21:54

Il est important de donner des ordres de grandeur, pour le citoyen moyen les kWh, les tep, les g de CO2 au km, tout ça n'est pas très clair.

D'ailleurs ça n'a pas l'air d'être clair, ici non plus puisqu'il s'agit de 3 barils par an et pas par jour.

3 baril par an, c'est ce qu'il sera produit en moyenne mondiale en 2050 d'après le post de Tiennel

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... &start=165

un peu avant le pic, la consommation sera imposée par la production si on suit la courbe de l'aspo.
3 barils soit environ 500L, le citoyen moyen voit a peu près ce que ça fait en allant faire son plein, en remplissant ça cuve de fioul ou en achetant ses fenêtre en pvc,(pas forcément en achetant son steack mais on peut faire des conversion) alors qu'en il prend l'avion, il se dit : "je suis en train de déconner là" où bien il se dit, "si je vais au boulot à vélo et si je me chauffe au bois, je peut prendre l'avion cet été.

Le gouvernement a déjà annoncé un objectif de division par 4 du CO2 en 2050 : ça ne veut rien dire pour la plupart des gens.
Moi je pense qu'à 500L/hab/an le monde continue à tourner.

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Message par GillesH38 » 19 mars 2006, 22:45

Berthier a écrit :Il est important de donner des ordres de grandeur, pour le citoyen moyen les kWh, les tep, les g de CO2 au km, tout ça n'est pas très clair.

D'ailleurs ça n'a pas l'air d'être clair, ici non plus puisqu'il s'agit de 3 barils par an et pas par jour.
Effectivement, 500 litres par jour, on explose la planète en un mois ;-).

Le graphique de Tiennel (qui doit d'ailleurs représenter la somme pétrole+gaz) ne donne qu'un point en 2050 à 3b/an/personne , en moyenne mondiale. Ce n'est aucunement un état stationnaire, d'ailleurs il n'y aura jamais d'état stationnaire de combustion des fossiles. Il n'est donc pas ectrêmement utile de se polariser sur un chiffre particulier de consommation : dès qu'il sera atteint, il faudra en changer.

Le problème de la dépletion des fossiles, c'est que la seule ligne de mire, c'est qu'un jour on en n'aura plus du tout. Pour le CO2, il est parfaitement compréhensible de se fixer des limites hautes, mais du point de vue des réserves , l'asymptote sera simplement  zéro. A la rigueur, on peut évaluer ce que pourraient donner des biocarburants, mais là on serait plutot à 100 ou 200 litres par an. Et pour ce quota là, on peut oublier l'avion, à part pour le président de la République, si elle existe encore...
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Message par ex-océano » 19 mars 2006, 22:46

Dans ce cas on pourrait faire des oléo-bons.

Chaque début d'année, chaque personne résidant en France recevrait des bons pour 500L d'hydrocarbures (en fait pour moins car cela coûte de l'énergie de faire des carburants et plastiques).

Ces bons pourraient se concrétiser par une carte à puce par exemple. Au fur et à mesure de nos achats d'essence, fuel, voyage en avion, un certain nombre de bons seraient ôtés de la carte. Quand les bons sont épuisés, l'achat des hydrocarbures sera bloqué ou se fera mais avec une grosse surtaxe par exemple...

On peut imaginer pas mal de choses à partir de ce principe...

Rien n'empêche aussi de revendre des bons à une autre personne (pour la personne qui s'investit dans une démarche écologique et qui consomme beaucoup moins - vélo, marche, véhicule économique, covoiturage=un peu comme la bourse au CO2) ou de reporter d'une année sur l'autre (pour se préparer un voyage en avion)...

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Message par GillesH38 » 19 mars 2006, 22:53

D'une certaine manière, on peut dire que ça existe déjà , sauf que ça s'appele "l'argent" ;-). La somme que tu reçois chaque mois te permet de consommer des choses dont le prix est plus ou moins ce que ca coûte en énergie de les faire ( ou en temps d'humain que tu vas payer et qui vont dépenser de l'énergie avec).

Grossièrement, la dépletion du pétrole va faire exploser les prix de façons à assuer que les gens ne dépenseront pas plus que ce qui est produit.

Le problème principal sera plutôt de trouver une manière de REPARTIR le pouvoir de consommation. C'est ce que tu proposes avec tes "oleobons", mais on pourrait également concevoir de répartir de manière "pas trop injuste" les revenus de chacun. Finalement le problème est peu différent de maintenant, à part qu'on ne sera plus dans une situation de croissance mais de décroissance, et que tous nos repères économiques seront chamboulés.
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Message par ex-océano » 19 mars 2006, 23:01

Si on a pas l'argent pour acheter du carburant, on aura des oléo-bons mais on achètera pas d'essence. Par contre, on pourra ventre ces bons à quelqu'un qui voudra acquérir des oléo-bons pour remplir le réservoir de sa grosse voiture.

Je ne voyais pas l'oléo-bon comme un moyen de payer l'essence, mais comme un moyen de comptabiliser combien de litres de produit pétrolier (essence, gasoil, fuel) on avait acheté.

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Message par Schlumpf » 19 mars 2006, 23:24

moi je verrais bien un CO2-Bon !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Berthier » 19 mars 2006, 23:31

On sait bien qu'aucune solution n'est éternelle, mais avoir un siècle pour réfléchir, ce n'est pas pareil que d'avoir des chocs pétroliers.
L' asymptote décroît lentement, il y aura encore du pétrole en 2100.

Il faut une limite psychologique, une borne.

comme pour la vitesse sur autoroute, l'indice de masse corporelle, etc..

Si on dépasse les bornes, ensuite il n'y a plus de limites :

Pourquoi ne pas avoir droit chacun à un hélicoptère, ce serait tellement plus simple plus d'embouteillage...?
Pourquoi ne pas avoir droit chacun à un voyage dans l'espace une fois dans sa vie ? Vous n'avez jamais entendu parler du tourisme spatial ?
Pourquoi ne pas revenir chez soi tous les week ends à 1000 km de là en avion puisque c'est possible (combien de vols Paris-Nice chaque jour ?)

L'argent ce n'est pas une limite physique, puisque le kérosène est beaucoup moins cher que l'essence.

Il faut un repère Pour Jancovici, j'ai un vague souvenir de 400 kg de carbone. L'ordre de grandeur pour le pétrole c'est 3 baril par an.
C'est pareil pour la décroissance, on décroit de quelques % comme les Tartuffes ? on se dépouille de tout comme les sages indiens ?
Il faut également un objectif à la décroissance.
Combien de calories alimentaires par jour ? combien de kWh par an ? etc..
C'est comme une ligne que l'on trace sur la chaussé, quand on commence à la dépasser, on voit qu'il y a un problème. Nos concitoyens n'ont aucune limite que leur porte-monnaies, idem pour les américains avec un pétrole moins cher, on voit ou on se situe par rapport à la limite.

Les politiciens n'imposeront jamais de taxe s'il ne fixent pas un objectif clair.

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Message par Berthier » 19 mars 2006, 23:39

Pour les oléobons, on peut se taxer soi-même à 3 euros à litre d'essence, on peut taxer soi-même son gaz naturel etc...
c'est à dire que l'on se taxe virtuellement pour épargner réelement pour préparer le pic de production ou l'autonomie énergétique

Le seul problème, il faut que son conjoint veuille jouer au même jeu...

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Mathieu G.
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Message par Mathieu G. » 20 mars 2006, 09:26

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux faire de ton objectif, si c'est pour l'appliquer tout seul dans son coin, ça n'évitera en rien le pic de pétrole et le choc qui s'en suivra. Pour que ça commence à devenir efficace, il faudrait que du monde te suive, par exple les USA et l'Europe.

Si tu l'appliques seul dans ton coin, un problème va vite se poser: la mesure de la consommation indirecte. C'est tout bonnement impossible, et loin d'être négligeable.

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Message par Berthier » 20 mars 2006, 12:43

On me demande qu'est-ce que je veux faire avec un objectif, c'est très simple : illustrer ce que d'autres appellent le développement durable.

Les gens croient qu'ils font du développement durable lorsqu'ils ont font des économies par rapport à un comportement normal. Par exemple : ils changent de voiture et prennent le modèle le plus économique, mais s'ils ont changé de gamme et pris une voiture plus lourde, il se peut très bien que leur nouvelle voiture consomme plus que celle qu'ils avaient auparavant (par exemple passer d'une clio au 4x4 le plus économe).

En gros, un consommation qui croit moins vite que prévue n'est pas une consommation durable (c'est clair pour tout le monde ici, mais pas pour nos concitoyens). Une consommation durable est une consommation qui reste dans certaines limites.

Jusqu'à présent, je n'ai pas vu de limite qui a été popularisée, ici on est un laboratoire d'idées. On peut proposer des limites qui seront peut-être reprise dans la presse. On est dans un espace de discussion. Je pense que dire qu'il faut "arriver à vivre sans pétrole" est une absurdité, parce que tout le monde trouvera l'objectif impossible. Que proposez-vous a vos interlocuteurs d'acheter une voiture plus économique pour faire plus de kilomètres (effet rebond) ? de ne plus avoir de voiture ?
Le problème est simple : ce n'est pas de décroitre indéfiniment, mais de rester dans certaines limites.


Il y a deux types de comportements :
1) Tout est foutu, préparons nous individuellement, dans ce cas l'objectif est d'aboutir à une certaine autonomie avant la date du pic.
2)On peut encore modifier le comportement de nos concitoyens (personnelement dans ma petite commune, j'ai commencé un travail de diffusion, ainsi que dans mon activité professionnelle, je compte aussi rencontrer certains élus).

L'idée peut très rapidement se diffuser. L'idée de la fin du pétrole est déjà apparue dans plusieurs hebdomadaires, je n'ai jamais lu dedans, de limite de consommation. Le discours c'était plutôt "qu'est-ce qu'on fera lorsqu'on aura plus de pétrole". S'il reste du pétrole tout au long du siècle, il faut dire a quel rythme nous pouvons le consommer et pour quels usages le réserver. Il est clair qu'il ne faut pas se chauffer au fioul, ni ouvrir des centrales au mazout comme l'envisage edf, en revanche le pétrole servira toujours pour les transports, là c'est clair, on dira "vous avez le droit de mettre du pétrole dans votre voiture, dans les avions" parce que vous ne pouvez pas faire autrement, mais alors comment expliquer que les transports ne peuvent continuer à croitre comme il le font actuellement ? Comment restreindre ce qui apparait comme un besoin de liberté ? comment expliquer que le besoin de liberté est aussi assouvi en faisant du cyclocamping et en embarquant sur des cargos ?

Il faut un facteur psychologique pour faire bouger les choses. Pour le CO2 c'est la division par 4 des émissions, pour le problème de la déplétion : 3 barils ça me semble envisageable, les consommation indirectes sont faibles : la majorité de la consommation en France, c'est transport+chauffage pas agriculture +chimie.

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Message par Berthier » 20 mars 2006, 12:51

J'avais oublié : on ne peut pas promouvoir un comportement qu'on l'on a pas déjà appliqué à soi même.

Le but n'est pas de limiter sa consommation pour faire baisser la consommation nationale, mais de montrer qu'il est possible à chacun de faire baisser sa consommation

être cohérent avec son discours est une condition pour populariser la déplétion.

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Message par toto » 20 mars 2006, 13:02

Diminuer sa consommation individuellement, c'est comme faire des voitures qui consomment moins. Ca ne fait pas baisser la consommation globale, ça ne fait que répartir la quantité disponible différemment.
Ceci dit, c'est évident qu'il vaut mieux commencer par appliquer le principe à soi-même mais je ne pense pas que ça serve à grand chose.
Le point principal n'est pas de réduire sa consommation mais de se préparer à ne plus consommer de pétrole et pour ça, il faut être beaucoup plus radical.
Un coup de spleen? Oléocène et ça repart! (des fois)

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