Hors d'oleocene il y a encore du boulot

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 30 mars 2006, 22:01

De pollution : il n'a pas pris la peine de comprendre ce qu'est l'idéologie libérale et persiste à étaler ses certitudes.

EDIT: autre précision : je ne crois pas que MiniTax vienne de chez nous. Il est probablement ce qu'on appelle un libéral-conservateur (un libéral de droite quoi, MiniTax tu confirmes?) ... ce courant-là est assez souvent mal toléré par plusieurs des membres.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 mars 2006, 22:19

laffreuxthomas a écrit :De pollution : il n'a pas pris la peine de comprendre ce qu'est l'idéologie libérale et persiste à étaler ses certitudes.

EDIT: autre précision : je ne crois pas que MiniTax vienne de chez nous. Il est probablement ce qu'on appelle un libéral-conservateur (un libéral de droite quoi, MiniTax tu confirmes?) ... ce courant-là est assez souvent mal toléré par plusieurs des membres.

T'es quand même le seul oléocénien à me dire que je pollue , Thomas.
Pas le seul libéral, mais ça honnêtement je m'en fous !

Message par **phylippe** » 30 mars 2006, 23:39

En quoi le fait que Gilles aille chez les Libéraux me concerne? En quoi pollue-t-il leur forum?

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mars 2006, 06:56

phylippe a écrit :Je n'ai jamais compris l'intérêt de faire venir des gens qui ne sont pas ouvert au dialogue et à la réalité physique.

1) Depuis la très grande discussion sur la prochaine fin du pétrole, quelques libéraux lisent Oleocene, tout à fait ouverts aux idées véhiculées par ce forum.
2) Ces jours-ci c'est l'inverse qui se passe : un oléocèniste intolérant et ignorant des valeurs libérales, a débarqué sur les forums libéraux. Son but n'est pas de s'intégrer au forum ni de comprendre les idées des libéraux. A mon avis, Gilles souhaite soit évangéliser (comme les colons à l'ancienne : en se fichant des valeurs locales) soit confirmer ses préjugés.

Mais il y a aussi des oléocènistes ouverts qui viennent régulièrement sur les forums libéraux. Et peut-être (lesquels?) des libéraux fermés qui ont débarqué ici depuis liberaux.org... bref, Lansing et toi avez sorti une généralité qui, en plus d'être fausse, se retourne facilement.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mars 2006, 07:24

@Devenson : excellente analyse

Juste un truc :

Devenson a écrit :D'un part, la discussion retombe invariablement sur le rôle de l'état. Or leur philosophie pose apparemment comme dogme que l'état est toujours moins efficace que l'individu. Je ne sais pas s'ils ont raison ou bien tort, mais c'est totalement inattaquable, car, par ailleurs, ce système libéral, dans sa version "pure" ressort de l'utopie.

Pour beaucoup d'intervenants libéraux c'est une évidence. Mais d'un point de vue strictement philosophique, en réalité, la notion d'efficacité importe moins que celle de justice. L'efficacité est un raisonnement qualifié d' "utilitariste", c'est à dire que la liberté est utilisée à d'autres fins que les choix personnels et subjectifs de chaque individu. Cette dernière position -la défense des choix individuels et subjectifs- est qualifiée d' "humaniste" dans le jargon. Les forums liberaux.org sont très clairement pro-humanistes, et les raisonnements utilitaristes ne sont donc défendus que en plus, ou bien décriés. Et donc, quand bien même tu arriverais à prouver que l'Etat serait plus efficace pour gérer la crise, les libéraux te répondraient en dernière instance que peu importe puisque cette efficacité-là repose sur le vol et la coercition, donc est injuste et illégitime.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 mars 2006, 08:03

Pour le forum libéraux, il n'était écrit nulle part qu'il fallait enlever ses chaussures et entrer à genoux en respectant les valeurs libérales, mille excuses ! C'est un forum internet, donc tout le monde peut a priori exposer ses idées. Si ils veulent m'exclure ou arrêter de répondre, qu'ils le fassent ! mais je ne vois vraiment pas en quoi je suis "intolérant", je ne fais qu'argumenter ma position!

toi et quelques autres avez tendance à traiter les autres de trolls et d'intolérants quand vous etes à court d'arguments rationnels, ou que vous vous trouvez incapables de répondre à des questions quand elles mettent en valeur vos contradictions.

à part cela, je suis content que tu aies parlé de leurs motivations, parce que je m'apprêtais à leur poser la question : quand vous dites que le marché est "meilleur", c'est selon quel critère ?
Mais tu me donnes la réponse : en fonction d'une idée "absolue" de la justice. L'idée d'une "justice" "en soi" est quasi-religieuse, et donc non falsifiable. Elle est également à la source des idéologies les plus meurtrières de l'histoire, celles que vous dénoncez justement.

Encore une de vos contradictions : en défendant l'individu contre l'état, vous êtes incapables de comprendre le contrat social : celui ou des individus acceptent librement de partager en commun des biens et des services pour que tous puissent en profiter.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mars 2006, 08:27

Bah, te fâche pas va... ça arrive d'être en tort, l'essentiel serait de trouver la sagesse de le reconnaître. Quand on arrive dans une communauté, sur Internet ou ailleurs, la moindre des politesses est d'écouter avant de prendre la parole. On ne va pas coller des panneaux partout pour du simple savoir vivre. Et si tu avais lu le papier que je rédige sur la démocratie, sujet du débat que tu as pourri sans le comprendre, tu aurais déjà eu des réponses à tes interrogations.

AJH · Message par **AJH** » 31 mars 2006, 16:28

Moi je trouve que Gilles a été extremement patient, poli et pédagogue sur ce forum liberaux.org.
Mais bon, ils n'ont pas non plus tous été aggressifs, certains sont restés très sociables

Message par **phylippe** » 31 mars 2006, 16:39

Je n'ai lu que le début du fil qui m'a paru très courtois. De toutes façons ma remarque ne valait pas spécifiquement pour liberaux.org. Je ne vois pas l'intérêt de faire de la pub pour le Forum Oléocene. Je sais, je suis un des seuls à penser ça. Je préfère un forum de qualité avec 200 ou 300 forumeurs qu'une foire d'empoigne à 3000, traitant de pour ou contre la peine de mort. Il y a d'autres fora pour ça.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mars 2006, 17:01

@AJH: c'est le propre de Gilles, mais il n'empêche que la discussion est stérile. Si Gilles avait pris un peu la peine d'observer, il aurait remarqué que SCM est un des plus ouvert sur la question du PPP. Donc un allier potentiel dans les discussions difficiles. Bloquer cet intervenant et la discussion sur des détails techniques est absurde. A quoi ça sert ? Et que peuvent en penser les autres, si ce n'est que cet oléocenien-là n'a rien d'autre à partager que son besoin d'avoir raison ? Comment espérer faire passer des idées quand on ne prend pas la peine de comprendre et respecter celles des autres ?

@phylippe: ah ok. Ca pose le problème du but d'Oleocene en fait. Est-ce surtout de nous tenir informer entre convaincus, ou bien aussi d'informer ceux qui ne le sont pas ? Pour ma part je suis venu à la suite d'une discussion lancée chez les libéraux par des gens d'ici en fait. J'ai alors été un bout de temps un lecteur silencieux, et le suis toujours, par manque d'arguments, sur les sujets qui m'intéressent le plus (écologie et agriculture).

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mars 2006, 17:12

GillesH38 a écrit :Mais tu me donnes la réponse : en fonction d'une idée "absolue" de la justice. L'idée d'une "justice" "en soi" est quasi-religieuse, et donc non falsifiable. Elle est également à la source des idéologies les plus meurtrières de l'histoire, celles que vous dénoncez justement.
Encore une de vos contradictions : en défendant l'individu contre l'état, vous êtes incapables de comprendre le contrat social : celui ou des individus acceptent librement de partager en commun des biens et des services pour que tous puissent en profiter.

Excellent.

Restons pragmatique :

D'un coté, une société étatique démocratique, basée sur un contrat social, des lois géographiques, une mise en communauté de bien réparti de façon équitable. Certes, bien des défauts, surtout pour ceux qui passent à la caisse, mais nous n'avons pas trouvé mieux. Valeur commune promulguée.

De l'autre coté, une société utopique, basée sur un état limité (reaganien) et une morale personnelle. Le libéralisme financier depuis les années 1979 est revenu à la mode, après s'être bien planté en 1929. Résultat, depuis 27 ans, pas vraiment d'amélioration en vue, et une forte sensation de retour en arrière nauséabond, alors que le peak oil est en trait de pointer son nez, avec un réchauffement planétaire induit par la dérégulation des échanges. Valeur individuelle promulguée.

Franchement, il n'y a pas photo. L'état est bien le plus pertinent.
D'un coté, je rêverais de payer beaucoup d'impôt (car cela voudrait dire que je suis riche).

De l'autre, si je suis faible (handicapé, sans diplôme, malade), mes valeurs individuelles ne me seraient d'aucun recours. La phrase préféré des libéraux étant : "L'homme est un loup pour l'homme", je ne donnerais pas cher de ma peau.

Sachant que nous avons tout fait pour ne pas être des bêtes, je ne me reconnais pas dans ces valeurs individualistes que prônent les libéraux.

Enfin, la contradiction des libéraux est de prôner les valeurs individuels (entretien individuel, qualité individuel, parcours individuel), mais oublient de dire que pour y arriver, ils le font en utilisant un réseau de connaissance bien proche du communautarisme (réseau d'adresses, réseau de connaissance, piston, réseau métier transversal…), à l'opposé de leur philosophie.

En fait, ils pipent les dès, tous en disant le contraire.

Je crois plutôt à la mise en commun du savoir et des découvertes, les grands scientifiques du siècle dernier nous ont montré la voie.

Enfin, le tabou de l’impôt chez les libéraux est vite démonté : tout homme a le droit à la vie et au minimum pour sa subsistance : santé, nourriture, éducation, logement, … Ceux qui gagnent très largement de quoi répondre à ses besoins fondamentaux n’ont donc pas besoins de beaucoup plus. L’accumulation de somme exorbitante est ridicule et inutile. N’oublions pas que nous partirons un jour avec rien dans les poches.

AJH · Message par **AJH** » 31 mars 2006, 17:18

@AlterEgaux
On n'a pas toujours été d'accord me semble t-il, mais là je le suis à 100% avec toi.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mars 2006, 17:20

Alter Egaux a écrit :De l'autre, si je suis faible (handicapé, sans diplôme, malade), mes valeurs individuelles ne me seraient d'aucun recours. La phrase préféré des libéraux étant : "L'homme est un loup pour l'homme", je ne donnerais pas cher de ma peau.

Eh beh ! Tu en dis des bêtises toi ! Mon avis est que tu ne connais le libéralisme que par ce qu'en disent les anti-libéraux. Je me trompe ?

Alter Egaux a écrit :D'un coté, je rêverais de payer beaucoup d'impôt (car cela voudrait dire que je suis riche).

Si tu bosses, tu en payes déjà beaucoup. Plus de 50% de prélèvements obligatoires, même au smic : charges patronales + salariales + TVA + taxes diverses + "impôts". Ce dont tu rêves est plus probablement de ne pas bénéficier de la redistribution ?

Et sur l'aspect "richesse", on est tous riches en France. Simplement, l'immense majorité des gens ne le savent pas.

Encore autre chose : que penses-tu de l'incapacité de l'Etat à redistribuer vers les sdf ? Pourquoi ? Que penses-tu des sdf ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mars 2006, 17:35

laffreuxthomas a écrit :Eh beh ! Tu en dis des bêtises toi ! Mon avis est que tu ne connais le libéralisme que par ce qu'en disent les anti-libéraux. Je me trompe ?

Non, j'ai fait aussi un tour chez libéraux.org, et la phrase du loup y est issue, que j'ai aussi rencontré sur d'autres forum ou les libéraux étaient à égalités numériques avec les anti.
Mais comme tu ne réponds pas sur le fond, je sens que ma joute verbale à portée.

laffreuxthomas a écrit :Si tu bosses, tu en payes déjà beaucoup. Plus de 50% de prélèvements obligatoires, même au smic. Ce dont tu rêves est plus probablement de ne pas bénéficier de la redistribution ?

Irrecevable : le fait de ne pas avoir un haut salaire n'exclu pas de payer des impôts, bien au contraire. Le principe est que chacun mette un peu du sien, cela force la responsabilité commune. La progressivité de l'impôt est une réalité.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mars 2006, 17:43

AJH a écrit :@AlterEgaux
On n'a pas toujours été d'accord me semble t-il, mais là je le suis à 100% avec toi.

Sur la francafrique ou sur un autre sujet ?

Attention, je n'exclue pas, lorsque j'encense l'état, une certaine critique citoyenne.
Si l'état me cache des choses inacceptables, je serais du coté de la vérité, même si cela doit remettre en cause mon niveau de vie (ressources, énergie fossile, etc…).

L'état, et nous le savons bien en Europe, peut lui même dériver vers une dictature. Alors vigilance et doute sont de mise.