Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Message par laffreuxthomas » 31 mars 2006, 18:45

Alter Egaux a écrit :Non, j'ai fait aussi un tour chez libéraux.org, et la phrase du loup y est issue, que j'ai aussi rencontré sur d'autres forum ou les libéraux étaient à égalités numériques avec les anti.
:roll: Tu choisis les exemples que tu préfères et tu en fais des généralités ("la phrase préférée des libéraux"...). Sais-tu ce qu'est un sophisme ?

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Message par Alter Egaux » 31 mars 2006, 20:52

laffreuxthomas a écrit :Tu choisis les exemples que tu préfères et tu en fais des généralités.Sais-tu ce qu'est un sophisme ?
Des généralités ?
"L'homme est un loup pour l'homme" est, suivant mon expérience de joute avec les libéraux, très utilisée pour couper court à une discussion gênante et argumentée. Bien entendu, c'est mon expérience, mais je ne suis pas étonné de la retrouver encore face à Gilles sur liberaux.org.
M'est avis que je vais encore la rencontrer. Juste une intuition, comme ca... :D

Sinon, à part ca, ou mon raisonnement est-il faux ? Ou est-il en contradiction ? J'attends ta démonstration éclairée ? :!:
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par laffreuxthomas » 31 mars 2006, 21:31

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à démontrer, je n'ai pas vu de questions ou d'interrogations. Je peux reprendre les erreurs de ton discours si tu veux...
Alter Egaux a écrit :De l'autre coté, une société utopique, basée sur un état limité (reaganien) et une morale personnelle. Le libéralisme financier depuis les années 1979 est revenu à la mode, après s'être bien planté en 1929.

Le libéralisme n'est pas que financier. Ce dont tu parles est le capitalisme de la haute finance, laquelle est protégée et favorisée par le FMI. Le FMI est un produit des Etats je te rappelle. Je te recommande à ce sujet le livre de Stiglitz "La grande désillusion".
Alter Egaux a écrit :Résultat, depuis 27 ans, pas vraiment d'amélioration en vue, et une forte sensation de retour en arrière nauséabond, alors que le peak oil est en trait de pointer son nez, avec un réchauffement planétaire induit par la dérégulation des échanges. Valeur individuelle promulguée.

Pourtant, il y a des améliorations en terme de richesse matérielle : aujourd'hui il est courant qu'un jeune de 20 ans dispose d'une chambre indépendante, de baskets nike, d'un téléphone portable, d'un ordinateur, d'un accès Internet, d'une voiture même... Il y a une génération ça n'était pas le cas. Mais peu de gens ont conscience de cette progression.

Merci aux politiques démocrates de gauche et de droite pour le peu d'évolution du bien-être ressenti, résultat d'un monde d'assistés. Merci surtout à eux pour cette économie productiviste qui rend l'avenir bien incertain.
Alter Egaux a écrit :D'un coté, je rêverais de payer beaucoup d'impôt (car cela voudrait dire que je suis riche).

Comme je te l'ai dit : pas besoin de rêver, c'est fait. Si tu bosses, à chaque fois que tu produits 100 le système te prend un peu plus de 50.
Alter Egaux a écrit :De l'autre, si je suis faible (handicapé, sans diplôme, malade), mes valeurs individuelles ne me seraient d'aucun recours. La phrase préféré des libéraux étant : "L'homme est un loup pour l'homme", je ne donnerais pas cher de ma peau.
Je suis libéral et ta phrase n'est pas ma préférée. Ensuite tu méprises et sous-estimes les handicapés, les sans diplômes, les malades. Tu méprises et tu sous-estimes aussi la capacité des êtres humains à s'entre-aider et à être solidaires. Tu fais totalement l'impasse sur l'incapacité de l'Etat à redistribuer en faveur des plus faibles : les sdf. Pourquoi à ton avis à N'Djamena en 2004 il n'y avait que 3 sdf dans le sens que l'on donne à ce terme en Occident ?

Autre chose : en France on est presque tous riches. Objectivement. Que l'on prenne des repaires historiques ou géographiques, à part les 500 000 sdf et très précaires, il n'y a que des riches en France. Alors pourquoi à ton avis une grande majorité de la population ne le sait pas ? Pourquoi tant de gens se sentent pauvres et si peu en sécurité ? As-tu déjà réfléchi à celà ?
Alter Egaux a écrit :Sachant que nous avons tout fait pour ne pas être des bêtes, je ne me reconnais pas dans ces valeurs individualistes que prônent les libéraux.

Nous sommes pourtant bien des animaux, par contre nous ne sommes pas des machines.
Alter Egaux a écrit :Enfin, la contradiction des libéraux est de prôner les valeurs individuels (entretien individuel, qualité individuel, parcours individuel)

Les libéraux prônent la liberté de choix. Crois-tu que tous le monde est un individualiste en puissance ?
Alter Egaux a écrit :mais oublient de dire que pour y arriver, ils le font en utilisant un réseau de connaissance bien proche du communautarisme (réseau d'adresses, réseau de connaissance, piston, réseau métier transversal…), à l'opposé de leur philosophie.

Il n'y a pas de problème à être communautaire et libéral.
Alter Egaux a écrit :En fait, ils pipent les dès, tous en disant le contraire.

N'importe quoi. Quels dés ? Qui pipe quoi ?
Alter Egaux a écrit :Je crois plutôt à la mise en commun du savoir et des découvertes, les grands scientifiques du siècle dernier nous ont montré la voie.

Moi de même. Alors ? Qu'as tu de concret à apporter et à partager avec la communauté ? Quelles associations as-tu choisi pour ton bénévolat ? Pour ma part, petitement et dans mes cordes : un projet de logiciel libre, qui m'a pris plusieurs années de travail tout de même. Mes réflexions aussi. Et les assocs pour lesquelles je milite ou j'ai milité : Max Havelaar, Amnesty, le Secours Populaire. Pour info les libéraux des forums sont plutôt contre les brevets logiciels.
Alter Egaux a écrit :Enfin, le tabou de l’impôt chez les libéraux est vite démonté : tout homme a le droit à la vie et au minimum pour sa subsistance : santé, nourriture, éducation, logement, … Ceux qui gagnent très largement de quoi répondre à ses besoins fondamentaux n’ont donc pas besoins de beaucoup plus. L’accumulation de somme exorbitante est ridicule et inutile. N’oublions pas que nous partirons un jour avec rien dans les poches.

Je ne vois pas bien où est la démonstration là-dedans. Et pourquoi obliger chacun à suivre ta philosophie ? Je donne pour ma part une proportion conséquente de l'argent que je gagne à des associations et des amis, mais il ne me passerait pas par la tête de forcer tous le monde à faire de même. De quel droit ?


... mais bon, cette discussion va tourner à une dispute inutile. Apprends à respecter les valeurs des autres sans dénigrer systématiquement. Tu es bien trop manichéen. Par exemple, quels sont à ton avis les points positifs de l'idéologie libérale ?

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Message par Alter Egaux » 31 mars 2006, 22:52

laffreuxthomas a écrit :Je ne vois pas bien ce qu'il y a à démontrer, je n'ai pas vu de questions ou d'interrogations. Je peux reprendre les erreurs de ton discours si tu veux...


Non, pas de réponse, mais une argumentation construite et qui tiens debout. Ceci dit, je vais te répondre par politesse :
laffreuxthomas a écrit :Le libéralisme n'est pas que financier. Ce dont tu parles est le capitalisme et la haute finance protégée à outrance par le FMI. Le FMI est un produit des Etats je te rappelle.
Exact. Mais la finance est devenu la base du système libéral. Les médias ne parle plus que de valeur boursière, profils et privatisations. C'est devenu (le financier) le sujet incontournable. Sous estimer la finance dans le libéralisme m'étonne de toi. Je ne préfère pas aborder le sujet du FMI, j'ai des tonnes de critique sur cette institution ultra libérale, mais peut être pour une autre fois. Ceci dit, c'est bien un produit "état", mais ce n'est pas vraiment un argument.
laffreuxthomas a écrit :Exactement, merci les politiques démocrates de gauche et de droite.


Bien entendu. Je suis bien d'accord que la gauche a dérivé vers le libéralisme, et ce n'est pas étonnant de ne pas avoir vu Jospin au second tour.
laffreuxthomas a écrit :Comme je te l'ai dit : pas besoin de rêver, c'est fait. Si tu bosses, à chaque fois que tu gagnes 100 le système te prend un peu plus de 50.
C'est en relatif (un pourcentage), même si je doute de ton 50% (qu'importe), l'impôt est progressif. Et comme j'utilise à fond les services publics (santé, éducation, transport ferroviaire, ...), j'en ai pour mon argent. Ce n'est pas un problème pour moi, et lorsque je paye mes impôts, je trouve cela tout à fait normal.
laffreuxthomas a écrit :Ensuite tu méprises et sous-estimes les handicapés, les sans diplômes, les malades. Tu méprises et tu sous-estimes aussi la capacité des être humains à s'entre-aider et à être solidaires.
Procès d'intention, donc irrecevable.
Par contre, je doute que les politiques libérales soient compatissantes vis à vis des "faibles". Le libéralisme utilise justement les faibles pour faire le travail à moindre coût : par exemple, la mondialisation libérale heureuse fait travailler les 200 millions d'esclaves chinois sous dictature "communiste", alors que l'Europe croule sous le chômage de masse, mais comme dit les économistes libéraux : "l'ennemie du profit, c'est le plein emploi". Tout un programme.
laffreuxthomas a écrit :Tu fais totalement l'impasse sur l'incapacité de l'Etat à redistribuer en faveur des plus faibles : les sdf.
Non. Procès d'intention. Le logement devrait être un droit, comme le travail : "droit au travail", et pas "droit à travailler".
laffreuxthomas a écrit :Les libéraux prônent la liberté de choix. Crois-tu que tous le monde est un individualiste en puissance ?
Ce que tu veux, c'est ne pas cotiser pour l'éducation nationale, la santé, la retraite (...?) et lorsque tu passes dans un hopîtal ou lorsque ton enfant est à l'école maternelle, tu voudrais payer le prix fort ? Ou ne jamais utiliser de service public ? Je voudrais comprendre ?
Alter Egaux a écrit :mais oublient de dire que pour y arriver, ils le font en utilisant un réseau de connaissance bien proche du communautarisme (réseau d'adresses, réseau de connaissance, piston, réseau métier transversal…), à l'opposé de leur philosophie.
laffreuxthomas a écrit :Il n'y a pas de problème à être communautaire et libéral.
C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Si si, j'observe les médias comme Radio France, et j'enfonce le clou : les libéraux pipent les dès, tous en disant le contraire. Lorsque 50 % des transactions financières mondiales passent par les paradis fiscaux, tu n'as pas l'impression que les libéraux pipent les dès ?
laffreuxthomas a écrit :Qu'as tu de concret à apporter et à partager avec la communauté ? Quelles associations as-tu choisi pour ton bénévolat ? Pour ma part, petitement et dans mes cordes : un projet, qui m'a pris plusieurs années de travail tout de même. Mes refexions aussi. Et les assocs pour lesquelles je milite ou j'ai milité : Max Havelaar, Amnesty, le Secours Populaire. Pour info les libéraux que je connais sont contre les brevets logiciels.
Très bien. Nous avons en commun les logiciels libres (très intéressant comme concept) : j'ai travaillé sur un projet des déploiements de PC open source dans les milieux défavorisés. Je milite chez ATTAC (Alter veut dire Altermondialiste) sur la liste énergie et open source, j'ai co-créé un comité du Non (qui a bien carburé) mais mon projet actuel est sur le peak oil et le climat (j'en reparlerai sur ce forum en temps voulu).
laffreuxthomas a écrit :Je ne vois pas bien où est la démonstration là-dedans. Et pourquoi obliger chacun à suivre ta philosophie ? Je donne pour ma part une grande proportion de l'argent que je gagne, mais il ne me passerait pas par la tête de forcer tous le monde à faire de même. De quel droit ?
C'est bien le problème, c'est pourtant essentiel, on appelle cela le pacte républicain. Si tu ne veux pas être dans ce système de lois, je n'ai pas de solution à te proposer. C'est un monde qui n'existe pas. Une ile déserte, peut être ? Cela me fait penser au "voile". Malheureusement, les gens qui n'adhère pas s'exclu d'eux même. Par aux USA ? C'est une proposition, rien de plus. :-(
laffreuxthomas a écrit :cette discussion va tourner à une dispute inutile. Apprends à respecter les valeurs des autres sans dénigrer systématiquement.
Pas forcement, j’apprends à te connaitre et je suis curieux. 8-)
laffreuxthomas a écrit :Par exemple, quels sont à ton avis les points positifs de l'idéologie libérale ?
C'est justement ce que j'attendais de toi ! :!:
Je pense que tu es le mieux placé pour cela, car ma liste pourrait être un peu courte. ;)
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Message par laffreuxthomas » 31 mars 2006, 22:57

Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++

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Message par Alter Egaux » 31 mars 2006, 23:19

laffreuxthomas a écrit :
Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++
Dommage, je relevais quelques contradictions libérales, et comptais sur toi pour m'éclairer sur "mon ignorance", et je ne pense pas t'avoir insulté, même si le texte sur forum peut paraitre "froid" dû à son format.

Bizarre comme le système libéral dominant (la pensée unique) n'aime pas la critique. Sectarisme ?

Enfin, de toute facon, depuis que l'on a mis Pascal LAMY président de l'OMC, on est sauvé : c'est un socialiste francais ! :-D
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Message par laffreuxthomas » 01 avr. 2006, 01:27

C'est comme pour le rôle de la France en Afrique : si tu veux espérer te faire un avis éclairé, il ne faut pas lire qu'un bord. Pour le libéralisme, tant que tu confonds cette idéologie avec les positions de la droite, c'est que tu ne comprends pas, c'est que tu n'as pas cherché à comprendre. Tu n'es pas capable de citer des points positifs au libéralisme, quel manque de recul ! Quelle position manichéenne ! Lis des bouquins, rencontre des gens, arrête de braquer tes interlocuteurs en répétant tes préjugés généralisants. Quelle est la pensée majoritaire (voire unique) dans ton entourage ? Combien connais-tu de libéraux dans ton entourage ? La réponse est zéro, sinon tu saurais ce que c'est. Alors pour la pensée unique tu repasseras. Comment réussis-tu à affirmer que le FMI est à la fois libéral et un produit des Etats ? Comment oses-tu affirmer qu'un libéral veut recevoir des aides de l'Etat ? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Maintenant je ne te crois pas quand tu dis que tu comptes sur moi pour apprendre, si tu n'es pas capable de citer des points positifs aux thèses auxquelles tu n'adhères pas, c'est que tu te refuses à les comprendre et à les respecter. Là clairement tu penses savoir mieux que moi ce que je pense, de la même manière que tu critiquais la position d'AJH sur la colonisation, sans le comprendre. Très agaçant.

J'ai terminé de lire ta prose. Tu dis que tu as milité pour le non à la constitution européenne, pour ma part j'avais milité pour le oui. Et ceci malgré mes sensibilités politiques. Parce que au delà de mes convictions politiques, je me sens Européen. Et il n'y a bien qu'en France et en Allemagne que les citoyens (les moins voyageurs à mon avis) arrivent à trouver cette constitution libérale. Tant pis pour vous, car les prémonitions des libéraux se réalisent.

Ouvre-toi au doute, sinon on ne pourra pas discuter. Et en plus ton argumentation gagnera en pertinence.

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Message par GillesH38 » 01 avr. 2006, 09:40

laffreuxthomas a écrit :
Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++
Bienvenue au club, Alter ! :-D :-D
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Message par laffreuxthomas » 01 avr. 2006, 10:00

oué ça fait trois, je ne sais même plus qui a été le deuxième d'ailleurs, ça me sort de la tête... bref je suis abonné aux préjugés.

EDIT : Si en fait ça m'est revenu, c'est Andros le deuxième !
(Thomas, sans-doute bientôt célèbre pour ses combats contre des moulins à vent)

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Message par Alter Egaux » 01 avr. 2006, 14:42

laffreuxthomas a écrit :C'est comme pour le rôle de la France en Afrique : si tu veux espérer te faire un avis éclairé, il ne faut pas lire qu'un bord.
Lire par exemple Pierre Péan, accusé de révisionniste devant les tribunaux et travaillant au "Monde", principal journal de la propagande d'état ?
laffreuxthomas a écrit :Tu n'es pas capable de citer des points positifs au libéralisme, quel manque de recul !
Encore une fois, je comptais sur toi pour me les mettre sur ce forum. Y sont elles déjà ?
laffreuxthomas a écrit :Lis des bouquins, rencontre des gens, arrête de braquer tes interlocuteurs en répétant tes préjugés généralisants. Quelle est la pensée majoritaire (voire unique) dans ton entourage ? Combien connais-tu de libéraux dans ton entourage ? La réponse est zéro, sinon tu saurais ce que c'est. Alors pour la pensée unique tu repasseras.
Procès d'intention. Tu ne sais pas qui je suis et quel est mon parcours.

Et si je connais des libéraux ? Tout le monde les connait, ils passent sans dicontinuité sur tous les médias, 24h sur 24, comme Jacques Marseille abonné à France Europe Express, Jean Marc Sylvestre et sa chronique sur France Inter, Alexandre Adler et sa chronique sur France Culture, etc... (la liste est infinie, sur tous les médias radiophoniques, télévisuels, et journalistiques). Les libéraux ont envahi nos médias et tu penses que je ne les écoute pas ? A moins d'habiter dans une grotte sans électricité, qui ne connais pas les libéraux en France ?

Alors, pour écouter les économistes, il faudrait vivre à Paris et arriver à se brancher sur une obscure radio associative comme Aligre FM (ou aller sur son site de "Des Sous et Des Hommes").
laffreuxthomas a écrit :Comment réussis-tu à affirmer que le FMI est à la fois libéral et un produit des Etats ?
Aucune contradiction : on peut être créé par les états et être devenu un instrument du libéralisme mondial. Connais tu Michel Camdessus (directeur général entre 1987 et 2000) ? Il a écrit un rapport qui est devenu le livre de chevet du petit Nicolas. Il est en tout cas convaincu que des nations comme la France « ne pourront plus supporter des niveaux de protection sociale supérieurs à ceux des pays avec lesquels ils sont en concurrence ». La Chine par exemple. Il a été nommé par le Vatican, conseiller au sein de la commission pontificale et fait parti de l'OPUS DEI. Et avec ses idées ultra libéral, le FMI ne serait pas devenu pro libéral, uniquement parce que l'institution a été créée par les états ? Laisses moi rire...
laffreuxthomas a écrit :Comment oses-tu affirmer qu'un libéral veut recevoir des aides de l'Etat ?
Les multinationales recoivent des aides de l'état pour "créer des emplois", ou par chantage au délocalisation.
laffreuxthomas a écrit :Ouvre-toi au doute, sinon on ne pourra pas discuter. Et en plus ton argumentation gagnera en pertinence.
J'attends l'exposé des qualités du libéralisme.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Message par laffreuxthomas » 01 avr. 2006, 15:06

Tu ne sais pas ce que c'est qu'est le libéralisme. Ton argumentation est à côté de la plaque. En vérité, des meneurs t'ont expliqué que tout ce qui ne va pas en ce bas monde, c'est la faute au libéralisme, et tu suis le chiffon rouge. Mais as-tu déjà pris la peine de de chercher une définition pour le terme "libéralisme" ?

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Message par tolosa » 01 avr. 2006, 17:10

laffreuxthomas a écrit :
phylippe a écrit :Je n'ai jamais compris l'intérêt de faire venir des gens qui ne sont pas ouvert au dialogue et à la réalité physique.
1) Depuis la très grande discussion sur la prochaine fin du pétrole, quelques libéraux lisent Oleocene, tout à fait ouverts aux idées véhiculées par ce forum.
2) Ces jours-ci c'est l'inverse qui se passe : un oléocèniste intolérant et ignorant des valeurs libérales, a débarqué sur les forums libéraux. Son but n'est pas de s'intégrer au forum ni de comprendre les idées des libéraux. A mon avis, Gilles souhaite soit évangéliser (comme les colons à l'ancienne : en se fichant des valeurs locales) soit confirmer ses préjugés.

Mais il y a aussi des oléocènistes ouverts qui viennent régulièrement sur les forums libéraux. Et peut-être (lesquels?) des libéraux fermés qui ont débarqué ici depuis liberaux.org... bref, Lansing et toi avez sorti une généralité qui, en plus d'être fausse, se retourne facilement.
Je ne vois aucune intolérance dans les propos de Gilles sur le forum des libéraux....
Dernière modification par tolosa le 01 avr. 2006, 17:27, modifié 1 fois.

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Message par tolosa » 01 avr. 2006, 17:25

GillesH38 a écrit :
laffreuxthomas a écrit :
Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++

Bienvenue au club, Alter ! :-D :-D
Mince, Alter et gilles, deux forumeurs dont je me sens intellectuellement le plus proche :oops: . Je ne vais peut-être pas poster sur libéraux.org. :lol: Cela dit, affeux thomas, j'avoue à te lire ne pas très bien comprendre ce qu'est ton libéralisme.... Liberté de choix. Ok tout le monde est d'accord. Mais concretement comment serait assuré la nécessaire solidarité entre les générations ?
Un mot sur les prélèvements. je gagne bien ma vie et je paie plutôt pas mal d'impôts. mais je n'ai pas du tout le sentiment d'un "racket". Un exemple, je ne conduis pas : j'emprunte souvent les navettes (gratuites) de la ville, les transports en commun qui circulent sur des routes bien entretenues, j'enseigne dans une université qui ne coute pas grand chose aux étudiants... Franchement, je ne trouve pas que l'on paye trop d'impôts ou contributions...

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Message par GillesH38 » 01 avr. 2006, 17:43

tolosa a écrit :Mince, Alter et gilles, deux forumeurs dont je me sens intellectuellement le plus proche :oops: . Je ne vais peut-être pas poster sur libéraux.org. :lol: Cela dit, affeux thomas, j'avoue à te lire ne pas très bien comprendre ce qu'est ton libéralisme.... Liberté de choix. Ok tout le monde est d'accord. Mais concretement comment serait assuré la nécessaire solidarité entre les générations ?
Un mot sur les prélèvements. je gagne bien ma vie et je paie plutôt pas mal d'impôts. mais je n'ai pas du tout le sentiment d'un "racket". Un exemple, je ne conduis pas : j'emprunte souvent les navettes (gratuites) de la ville, les transports en commun qui circulent sur des routes bien entretenues, j'enseigne dans une université qui ne coute pas grand chose aux étudiants... Franchement, je ne trouve pas que l'on paye trop d'impôts ou contributions...
Fais gaffe Tolosa, tu files un mauvais coton aussi !! Tiré du forum des liberaux :
laffreuxthomas a écrit : Ne vous embêtez pas les gars, Gilles est un fanatique du système dans lequel il vit. Comme il vit en France, ça fait de lui un social-démocrate qui veut régir la société à coups de calculs mathématiques. Il m'a déjà pourri une discussion sur la démocratie en la maintenant hors-sujet. Juste parce qu'il n'acceptait pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système. Je pense aujourd'hui qu'en fait il ne s'en rend pas compte, mais il n'en reste pas moins qu'il est d'une totale mauvaise foi. Il n'est pas là pour comprendre votre point de vue mais pour affuter ses arguments ou pour se prouver que vous avez tort. Sans intérêt. Laissez tomber.
Bon, ils ont fini par vraiment me gaver, j'arrete d'y aller, j'ai fait ma BA ! :-D :-D Arriver à dire de moi que "je n'accepte pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système", c'est quand même fort , Thomas, autour de moi on me reproche plutot l'inverse... ;)
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Message par GillesH38 » 01 avr. 2006, 17:49

Alter Egaux a écrit :. Connais tu Michel Camdessus (directeur général entre 1987 et 2000) ? .... Il a été nommé par le Vatican, conseiller au sein de la commission pontificale et fait parti de l'OPUS DEI.
Je savais pas ça, mais dans quel monde vit -on !!!! :shock: :shock:
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