Conscience, croyance et organisation sociale

[GillesH38]

je ne sais pas à quelles sociétés tu fais référence, mais je ne pense pas que tu en trouveras qui ont assuré le confort matériel dont je te parlais, c'est à dire de produire autant de nourriture abondante, des habitations solides et bien chauffées, des soins modernes et des médicaments, etc ... Et justement les gens qui expriment un mal être et revendiquent leurs droits sont ceux qui se sentent exclus de ce confort, pas ceux qui en profitent. Je ne vois donc pas qui aurait envie de les supprimer collectivement pour la société.

Sauf que ça demande d'exploiter des ressources non renouvelables, jusqu'à preuve du contraire. Aucune société à ma connaissance n'a pu produire ce confort sans exploiter ces ressources.

[nemo]

je ne sais pas à quelles sociétés tu fais référence, mais je ne pense pas que tu en trouveras qui ont assuré le confort matériel dont je te parlais, c'est à dire de produire autant de nourriture abondante, des habitations solides et bien chauffées, des soins modernes et des médicaments, etc ... Et justement les gens qui expriment un mal être et revendiquent leurs droits sont ceux qui se sentent exclus de ce confort, pas ceux qui en profitent. Je ne vois donc pas qui aurait envie de les supprimer collectivement pour la société.

Sauf que ça demande d'exploiter des ressources non renouvelables, jusqu'à preuve du contraire. Aucune société à ma connaissance n'a pu produire ce confort sans exploiter ces ressources.

Toujours à tourner en rond dans ta marotte je vois. Tu as pas l'air de voir que ton raisonnement circulaire à une énorme faille que je ne cesse pourtant de te signaler : vu que du point de vue des ressources le type de société importe peu (on a besoin de non renouvelable pour une société industrielle qu'on soit dans le capitalisme ou pas) c'est donc que c'est non facteur par rapport à la question qui nous préoccupe à savoir si on doit changer de société. Comme c'est un non facteur c'est pas pertinent d'en parler donc n'en parlons pas. Je sais c'est dur de parler d'autres choses de tes obsessions .
Au passage le "mal être" est lié selon toi au manque matériel dans nos sociétés (puisque tu parles uniquement de manques de ce type) comment expliques tu que ce "mal-être" croit dans nos société avec le PIB depuis les années 70? C'est pas comme si c'était une information qui te manquait on te l'a souvent répéter. Mais comme toutes informations qui te gènes, pffuit évacué

[GillesH38]

je ne sais pas à quelles sociétés tu fais référence, mais je ne pense pas que tu en trouveras qui ont assuré le confort matériel dont je te parlais, c'est à dire de produire autant de nourriture abondante, des habitations solides et bien chauffées, des soins modernes et des médicaments, etc ... Et justement les gens qui expriment un mal être et revendiquent leurs droits sont ceux qui se sentent exclus de ce confort, pas ceux qui en profitent. Je ne vois donc pas qui aurait envie de les supprimer collectivement pour la société.

Sauf que ça demande d'exploiter des ressources non renouvelables, jusqu'à preuve du contraire. Aucune société à ma connaissance n'a pu produire ce confort sans exploiter ces ressources.

Toujours à tourner en rond dans ta marotte je vois. Tu as pas l'air de voir que ton raisonnement circulaire à une énorme faille que je ne cesse pourtant de te signaler : vu que du point de vue des ressources le type de société importe peu (on a besoin de non renouvelable pour une société industrielle qu'on soit dans le capitalisme ou pas) c'est donc que c'est non facteur par rapport à la question qui nous préoccupe à savoir si on doit changer de société. Comme c'est un non facteur c'est pas pertinent d'en parler donc n'en parlons pas. Je sais c'est dur de parler d'autres choses de tes obsessions .

ce n'est pas "mes" obsessions, c'est le problème principal de la majorité de la population. Les gens souffrent bien plus de ne plus avoir assez d'argent pour se chauffer, de compter les courses à l'euro près, de ne pas pouvoir partir en vacances, que de croiser des panneaux publicitaires ou de s'intéresser à la représentation des classes sociales à l'assemblée. Je te parle de réalités vécues. D'ailleurs c'est implicitement reconnu par la plupart des politiques, je t'ai déjà donné le lien :

https://www.lafinancepourtous.com/2022/ ... t-du-smic/

tu ne crois quand même pas qu'ils sont venus me voir pour établir leur programme ?

Au passage le "mal être" est lié selon toi au manque matériel dans nos sociétés (puisque tu parles uniquement de manques de ce type) comment expliques tu que ce "mal-être" croit dans nos société avec le PIB depuis les années 70?

parce que le mal être ne vient pas du revenu objectif mais de l'écart entre le revenu et celui fantasmé auquel on pense avoir droit, et de plus en plus de gens ont pensé qu'il était normal qu'ils accèdent à la richesse alors que depuis les crises pétrolières, la consommation d'énergie par habitant a stagné (et le revenu a continué à augmenter mais beaucoup moins qu'avant).

Je peux te retourner la question, si l'argent n'a pas d'importance, pourquoi y a-t-il du mal être et des revendications salariales ?

[nemo]

je ne sais pas à quelles sociétés tu fais référence, mais je ne pense pas que tu en trouveras qui ont assuré le confort matériel dont je te parlais, c'est à dire de produire autant de nourriture abondante, des habitations solides et bien chauffées, des soins modernes et des médicaments, etc ... Et justement les gens qui expriment un mal être et revendiquent leurs droits sont ceux qui se sentent exclus de ce confort, pas ceux qui en profitent. Je ne vois donc pas qui aurait envie de les supprimer collectivement pour la société.

Sauf que ça demande d'exploiter des ressources non renouvelables, jusqu'à preuve du contraire. Aucune société à ma connaissance n'a pu produire ce confort sans exploiter ces ressources.

Toujours à tourner en rond dans ta marotte je vois. Tu as pas l'air de voir que ton raisonnement circulaire à une énorme faille que je ne cesse pourtant de te signaler : vu que du point de vue des ressources le type de société importe peu (on a besoin de non renouvelable pour une société industrielle qu'on soit dans le capitalisme ou pas) c'est donc que c'est non facteur par rapport à la question qui nous préoccupe à savoir si on doit changer de société. Comme c'est un non facteur c'est pas pertinent d'en parler donc n'en parlons pas. Je sais c'est dur de parler d'autres choses de tes obsessions .

ce n'est pas "mes" obsessions, c'est le problème principal de la majorité de la population.

Bien sur tu sais sans aucun doute ce que pense la majorité de la population sans aucun biais de raisonnement.

Les gens souffrent bien plus de ne plus avoir assez d'argent pour se chauffer, de compter les courses à l'euro près, de ne pas pouvoir partir en vacances, que de croiser des panneaux publicitaires ou de s'intéresser à la représentation des classes sociales à l'assemblée. Je te parle de réalités vécues. D'ailleurs c'est implicitement reconnu par la plupart des politiques, je t'ai déjà donné le lien :

https://www.lafinancepourtous.com/2022/ ... t-du-smic/

tu ne crois quand même pas qu'ils sont venus me voir pour établir leur programme ?

Tu réduis le discours des politiques à un point c'est beau la pensée unidimensionnelle. Que chacune de ces propositions sont issus de représentations parfois aux antipodes ça t'en tiens aucun compte. Non tu as ramené ça à un facteur qui te rassure et à partir de là tu as la "vérité" de ce qui disent chacun d'entre eux. C'est simplement pathétique.
Pour ne prendre qu'un exemple quand on eu a une vague de suicide chez France Télécom le problème c'était la paye?

"réalité vécu"

Ou comment mes biais ont raisons de toutes analyses.
Mais surtout surtout tout ça est HS. Parce que quelle "leçon" tirer de tout ça (ou comment raccourcir ta pensée pour éviter ce qui te gène)? Que les gens se foutent de l'écologie et de la justice tant qu'ils ont des sous?
Continuons sur cette idée fausse d'après toi vu les limites en ressources : ils en auront pas de sous donc leur désir de consommation ne seront jamais assouvis, n'est ce pas? Donc une fois de plus en quoi c'est pertinent dans la transformation inévitable car nécessaire de notre société? Qu'ils le veuillent ou non transformation il y aura. Le simple bon sens devrait te faire comprendre qu'il vaut mieux anticiper les transformations que les subir. Donc que tu ais raison ou pas la question du changement "politico-religieux" reste la seule qui vaille. Mais comme en plus tu te trompes complétement sur ce que signifie le malaise contemporain...

[GillesH38]

Tu réduis le discours des politiques à un point c'est beau la pensée unidimensionnelle. Que chacune de ces propositions sont issus de représentations parfois aux antipodes ça t'en tiens aucun compte.

bien sur que si j'en tiens compte, c'est pour ça que je dis que c'est un problème pour la majorité des gens.

Pour ne prendre qu'un exemple quand on eu a une vague de suicide chez France Télécom le problème c'était la paye?

parce que pour toi "un problème pour la majorité des gens", c'est identique au "seul problème qui existe dans le monde" ?

Qu'ils le veuillent ou non transformation il y aura. Le simple bon sens devrait te faire comprendre qu'il vaut mieux anticiper les transformations que les subir.

c'est pas du tout du bon sens : tu sais que tu vas vieillir inéluctablement, c'est absolument pas une raison pour précipiter l'évolution. Et les crises qui attendent la société industrielle sont très comparables au vieillissement et à la mort, et dans les deux cas, on n'y peut pas grand chose. Mais ça te rassure manifestement de croire le contraire, donc je ne vais pas te perturber plus longtemps.

[nemo]

Tu réduis le discours des politiques à un point c'est beau la pensée unidimensionnelle. Que chacune de ces propositions sont issus de représentations parfois aux antipodes ça t'en tiens aucun compte.

bien sur que si j'en tiens compte, c'est pour ça que je dis que c'est un problème pour la majorité des gens.

Tu raménes tous à une question unique mais tu tire de cette action que tu tiens compte des nuances? T'as pas peur de la contradiction toi.

Pour ne prendre qu'un exemple quand on eu a une vague de suicide chez France Télécom le problème c'était la paye?

parce que pour toi "un problème pour la majorité des gens", c'est identique au "seul problème qui existe dans le monde" ?

Ha mais la question est de savoir ce qui est anthropologiquement signifiant ou plus exactement le plus signifiant.

Qu'ils le veuillent ou non transformation il y aura. Le simple bon sens devrait te faire comprendre qu'il vaut mieux anticiper les transformations que les subir.

c'est pas du tout du bon sens : tu sais que tu vas vieillir inéluctablement, c'est absolument pas une raison pour précipiter l'évolution. Et les crises qui attendent la société industrielle sont très comparables au vieillissement et à la mort, et dans les deux cas, on n'y peut pas grand chose. Mais ça te rassure manifestement de croire le contraire, donc je ne vais pas te perturber plus longtemps.

"précipiter l'évolution"? Hé bien voilà qui montre à quel point tu es à coté. Si on reprend ton analogie avec la mort et la vieillesse tu es en quelque sorte entrain de me dire "on va pas se suicider pour aller vers la mort même si celle-ci est inéluctable". Ce à quoi je te réponds s'agit pas de se suicider (aller vers moins de consommation) mais de donner du sens au vieillissement (donc au déclin de la consommation). Et c'est justement ce qui va empêcher le suicide (le désespoir face à un déclin qui serait irréversible). Mais tu as raison passons à autre chose.

[GillesH38]

Ha mais la question est de savoir ce qui est anthropologiquement signifiant ou plus exactement le plus signifiant.

vu l'ampleur du changement de vie apporté par l'industrialisation, sans aucune comparaison possible avec les changements précédents (et donc sur lequel les précédents historiques ne peuvent pas vraiment apporter d'information pertinente), je ne vois pas comment son abandon pourrait etre autre chose qu'un changement de même ampleur, également sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Ce à quoi je te réponds s'agit pas de se suicider (aller vers moins de consommation) mais de donner du sens au vieillissement (donc au déclin de la consommation).

ah bon, ben le sens de ma vie, je me débrouille pour le trouver moi même, et je n'ai pas besoin que la société me le dicte, je te remercie quand même de ta sollicitude. Désolé d'être matérialiste, mais je lui demande plutot d'organiser ce que je ne peux pas faire moi même, c'est à dire de me permettre de m'approvisionner en nourriture, énergie, et services publics.

[nemo]

Ha mais la question est de savoir ce qui est anthropologiquement signifiant ou plus exactement le plus signifiant.

vu l'ampleur du changement de vie apporté par l'industrialisation, sans aucune comparaison possible avec les changements précédents (et donc sur lequel les précédents historiques ne peuvent pas vraiment apporter d'information pertinente), je ne vois pas comment son abandon pourrait etre autre chose qu'un changement de même ampleur, également sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Tu ne parles plus du smic là mon vieux.

Ce à quoi je te réponds s'agit pas de se suicider (aller vers moins de consommation) mais de donner du sens au vieillissement (donc au déclin de la consommation).

ah bon, ben le sens de ma vie, je me débrouille pour le trouver moi même, et je n'ai pas besoin que la société me le dicte, je te remercie quand même de ta sollicitude. Désolé d'être matérialiste, mais je lui demande plutot d'organiser ce que je ne peux pas faire moi même, c'est à dire de me permettre de m'approvisionner en nourriture, énergie, et services publics.

Ha mais bien sur t'as pas du tout puiser dans la collectivité pour te construire. Tu t'es construit tout seul. En fait c'est toi qui as tout compris Gaudelier peut aller se rhabiller.

[GillesH38]

Ha mais la question est de savoir ce qui est anthropologiquement signifiant ou plus exactement le plus signifiant.

vu l'ampleur du changement de vie apporté par l'industrialisation, sans aucune comparaison possible avec les changements précédents (et donc sur lequel les précédents historiques ne peuvent pas vraiment apporter d'information pertinente), je ne vois pas comment son abandon pourrait etre autre chose qu'un changement de même ampleur, également sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Tu ne parles plus du smic là mon vieux.

évidemment que ça a un rapport, pourquoi penses tu qu'autant de candidat appellent à revaloriser le montant du SMIC si ce qu'on gagne n'a pas d'importance ? c'est bien pour ça que je dis que ne plus pouvoir croitre SERA un gros problème, de toutes façons.

Ha mais bien sur t'as pas du tout puiser dans la collectivité pour te construire. Tu t'es construit tout seul. En fait c'est toi qui as tout compris Gaudelier peut aller se rhabiller.

j'ai pas dit que je m'étais construit tout seul, juste que je ne lui demande pas de me dicter le sens que je dois donner à ma vie - qui s'est autant imprégnée de mon histoire familiale et personnelle que de la société. On a beau être dans la même société toi et moi, on ne pense pas pareil, et c'est très bien comme ça.

[nemo]

vu l'ampleur du changement de vie apporté par l'industrialisation, sans aucune comparaison possible avec les changements précédents (et donc sur lequel les précédents historiques ne peuvent pas vraiment apporter d'information pertinente), je ne vois pas comment son abandon pourrait etre autre chose qu'un changement de même ampleur, également sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

Tu ne parles plus du smic là mon vieux.

évidemment que ça a un rapport, pourquoi penses tu qu'autant de candidat appellent à revaloriser le montant du SMIC si ce qu'on gagne n'a pas d'importance ? c'est bien pour ça que je dis que ne plus pouvoir croitre SERA un gros problème, de toutes façons.

Et si tu mettais un peu de nuance dans ce que tu reprends de mon discours? Entre aucune importance et le plus important qui permet d'ignorer le reste y a un peu de place il me semble. C'est à cause de ce comportement que discuter avec toi est un tel problème. T'es systématiquement dans la carricature et après tu t'étonne que certain refuse de discuter avec toi.

Ha mais bien sur t'as pas du tout puiser dans la collectivité pour te construire. Tu t'es construit tout seul. En fait c'est toi qui as tout compris Gaudelier peut aller se rhabiller.

j'ai pas dit que je m'étais construit tout seul, juste que je ne lui demande pas de me dicter le sens que je dois donner à ma vie - qui s'est autant imprégnée de mon histoire familiale et personnelle que de la société. On a beau être dans la même société toi et moi, on ne pense pas pareil, et c'est très bien comme ça.

Ramener à l'individu alors que je parle de changement de paradigme collectif est juste un non sens, tu ne t'en rends pas compte? Que tu trouve ton sens toi même à travers ton expérience et ton milieu c'est pas une chose que je conteste mais s'agit pas de ça du tout. Sinon on parlerait pas de valeur, de "politico-religieux", de spritualité... Bref comme toujours t'es à coté.

[GillesH38]

les changements de paradigme collectifs, personne ne les impose, ou alors ceux qui ont essayé, ça s'est très mal passé.
Désolé mais encore une fois "l'homme nouveau", c'est pas ma tasse de thé. La seule chose où je me sens utile c'est d'aider les autres à prendre conscience des réalités, mais ce qu'ils choisissent d'en faire après , ça les regarde.

[LeLama]

Désolé mais encore une fois "l'homme nouveau", c'est pas ma tasse de thé.

Hum. Pourtant pour l'homme nouveau facon Oms et wef, tu as l'air quand meme assez compatible. A quelques nuances pres ( par exemple tu avais qq reserves sur l'obligation vaccinale pour les jeunes), tu as soutenu me semble-t-il l'enorme majorité de ce qui s'est fait. Tu me diras que la situation etait nouvelle. Mais l'homme nouveau a toujours été promu au nom de problemes nouveaux. Par exemple, pour le communisme, c'etait la montee du capitalisme, qui a un certain niveau de concentration, devait engendrer la vague ouvriere d'opposition selon marx. Tu fais un peu la meme chose. Tu dis que les conditions etaient differentes et nouvelles et que ca justifiait ce qu'on nous a mis en place.

Donc je te classe plutot dans ceux qui acceptent l'idee d'un homme nouveau. Ca depend de l'homme nouveau. L'homme nouveau version communiste ne te convient pas effectivement. Mais celui promu par l'oms et le wef semble te convenir bien.

[nemo]

les changements de paradigme collectifs, personne ne les impose, ou alors ceux qui ont essayé, ça s'est très mal passé.
Désolé mais encore une fois "l'homme nouveau", c'est pas ma tasse de thé. La seule chose où je me sens utile c'est d'aider les autres à prendre conscience des réalités, mais ce qu'ils choisissent d'en faire après , ça les regarde.

Bien sur quand c'est contre le capitalisme c'est de nazisme et de la fabrication de "l'homme nouveau" qu'il s'agit. Par contre quand c'est la pub, l'EN ou les médias là c'est normal et sans danger aucun. Sans parler des discours post-moderne sur "l'homme augmenté". Tu as le droit d'avoir tes options idéologique Gilles mais cesse de prendre tes interlocuteurs pour des idiots.

[mobar]

Tu as vu un mode de vie consumériste qui ne soit pas capitaliste?

en tout cas comme le rappelle kercoz il y a eu des systèmes sans capital privé, qui n'ont pas montré leur supériorité dans le domaine écologique (l'URSS a plutot été une catastrophe du point de vue environnemental, que ce soit sur les catastrophes nucléaires ou l'assèchement de la mer d'Aral...)
Il y a évidemment un capitalisme d'état, mais va falloir m'expliquer comment on finance des "gros" équipements (incluant des barrages ou des fermes solaires ou éoliennes bien sûr) sans réunir des capitaux, problème qui à l'évidence ne se posait pas chez les Jomons ou les amérindiens précolombiens. Je suis tout ouïe ...

Le consumérisme consiste a vendre n'importe quoi à n'importe qui du moment que çà génère un profit pour le producteur, qui lui a besoin de capitalistes (avec qui il va partager une partie de ses bénéfices) pour financer ses investissements

Dans une société ou le capital ne serait pas au mains de personnes privées, mais d'un groupement citoyen gestionnaire des biens publics, comme la monnaie, les investissements seraient réalisés sans nécessité de rémunérer un capital qui serait fabriqué sur demande pour réaliser un investissement présentant un intérêt pour la communauté

Le capitalisme est un système particulier qui ne peut exister que parce que la monnaie est produite par des entités privées sans aucune contrainte autre que la rentabilité des projets financés et le bon vouloir du banquier qui crée cette monnaie

Mais ce système n'est nullement obligatoire et c'est un exploit des banquiers de l'avoir fait accepter à tous les tondus qui y ont eu recours un jour (et qui en plus en général trouvent ce système d'exploitation génial)!

[GillesH38]

Tu as vu un mode de vie consumériste qui ne soit pas capitaliste?

en tout cas comme le rappelle kercoz il y a eu des systèmes sans capital privé, qui n'ont pas montré leur supériorité dans le domaine écologique (l'URSS a plutot été une catastrophe du point de vue environnemental, que ce soit sur les catastrophes nucléaires ou l'assèchement de la mer d'Aral...)
Il y a évidemment un capitalisme d'état, mais va falloir m'expliquer comment on finance des "gros" équipements (incluant des barrages ou des fermes solaires ou éoliennes bien sûr) sans réunir des capitaux, problème qui à l'évidence ne se posait pas chez les Jomons ou les amérindiens précolombiens. Je suis tout ouïe ...

Le consumérisme consiste a vendre n'importe quoi à n'importe qui du moment que çà génère un profit pour le producteur, qui lui a besoin de capitalistes (avec qui il va partager une partie de ses bénéfices) pour financer ses investissements

Dans une société ou le capital ne serait pas au mains de personnes privées, mais d'un groupement citoyen gestionnaire des biens publics, comme la monnaie, les investissements seraient réalisés sans nécessité de rémunérer un capital qui serait fabriqué sur demande pour réaliser un investissement présentant un intérêt pour la communauté

OK mais si on réunit du capital, ça reste du capitalisme (c'est quand même la définition du système ... un système qui permet aux particuliers d'investir en réunissant des capitaux et en se partageant les bénéfices)

Pour ce qui est des "personnes privées", tu es quand meme au courant que même l'argent que tu places sur ton livret A peut être placé dans des investissements et que c'est ça qui le rémunère ? Tu veux garder ça ou pas ?

Le capitalisme est un système particulier qui ne peut exister que parce que la monnaie est produite par des entités privées sans aucune contrainte autre que la rentabilité des projets financés et le bon vouloir du banquier qui crée cette monnaie

c'est une conséquence inévitable du système. A partir du moment où tu confies ton argent à quelqu'un pour qu'il le fasse fructifier, il va nécessairement te délivrer une attestation comme quoi tu as donné de l'argent. Cette attestation représente de l'argent et est ta propriété, mais rien ne t'empêche de l'utiliser comme monnaie d'échange pour acheter quelque chose... tout comme celui à qui tu as confié ton argent peut aussi l'utiliser. Il a donc créé de l'argent ...