Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 30 nov. 2019, 11:36

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 05:41
nemo a écrit :
29 nov. 2019, 23:59
Dans ce cas des sociétés qui mettent pas la cupidité et l'individualisme au centre il y en a et il y en a eu des milliers. Des sociétés qui ne ne chosifient pas la nature aussi.
eh ben si il y en a, dis moi où il fait aller pour en voir !

les seules différences que je vois moi, c'est soit dans l'emprise plus ou moins grande de la religion (et les plus religieuses sont les plus oppressantes), soit dans le développement économique plus ou moins grand (et en général les gens ne sont pas super contents de ne pas gagner assez, voire les différentes révoltes dans le monde). Je ne sais pas classer les sociétés suivant le critère que tu présentes, je ne le comprends pas, donc éclaire moi un peu stp.
1) les Etats Unis sont bien plus religieux que la Corée du Nord ou l'Inde que la Chine faut croire que c'est pas un critère pertinent en terme de liberté.
2) C'est toi qui lit les révoltes en terme de "pas gagner assez" mais peut être est ce un peu plus compliqué que ça
Tu ne sais pas parce que classer selon des critéres qui sont pas purement matériel tu sais pas faire. Mais c'est pas ton regard qui est faussé non, c'est les autres qui savent de quoi ils parlent. Va donc voir au Chiapas pour une expérience moderne.
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 05:41
J'ai pas dit que la spiritualité rendait les gens "meilleurs" c'est toi qui as dit qu'elle ne le faisait pas. Si tu ne sais pas ce que c'est que "meilleur" tu ne peut pas non plus dire que la spiritualité n'a pas cet effet.
j'ai pas dit que je ne le savais pas, j'ai dit que ça dépendait de chacun. Je sais ce que ça veut dire qu'un aliment est "bon à manger", mais ça dépend de chacun, par exemple moi je n'aime pas le fromage mais d'autres adorent. Tu as l'air de dire que la spiritualité est souhaitable, donc pour moi je pense que tu trouves qu'elle est meilleure, mais je ne vois pas en quoi concrètement.
Tu dis que tu penses pas ça rendent les gens meilleurs si tu sais pas l'objectiver je vois pas l’intérêt de la remarque. Je t'ai dis plus haut que les gens qui suivent un chemin spirituel eux y trouvent un intéret et j'ai même donné quelques exemples "d’intérêt" j'ai rien à ajouter à ça. Je souligne juste qu'une fois de plus tu parles d'un domaine dont tu ne sais rien. Si tu t'étais contenté de dire "c'est pas pour moi" j'aurais été ok. Mais non tout le monde perd son temps avec ça selon Gilles qui seul sait ce qui peut avoir un intéret et ce qui n'en a pas.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 30 nov. 2019, 11:37

LeLama a écrit :
30 nov. 2019, 11:00
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 10:28
Le Lama fait état de certains "faits". Il a peut etre raison de dire que SI les arbres étaient conscients, ces phénomènes se produiraient probablement?. Mais son raisonnement Bayesian est incomplet, car il oublie de considérer la probabilité que ces évènements se produisent dans l'hypothèse inverse, si les arbres ne sont pas conscients .
Ah mais justement, je fais un calcul bayesien. C'est la raison pour laquelle j'ai cherché des faits scientifiques dans la litterature. J'estime tres improbable d'avoir une espece qui domine le monde comme le font les arbres en etant reduite a un fonctionnement purement vegetatif, et sachant que n'importe quel animal a des strategies elaborees, conscientes et changeantes pour se nourrir sur le dos de cet arbre. Et j'estime tres improbable d'avoir des explications physico chimiques a toutes les experiences que j'ai relatees.
ah bon , mais manifestement cette conclusion n'est pas partagée par l'immense majorité de la communauté scientifique, sinon ce serait la doxa scientifique, donc d'où te vient cette estimation de très faible probabilité au juste ?

les stratégies animales viennent essentiellement de leur mobilité du fait que justement ils ont besoin de chercher leur nourriture chez les autres êtres vivants et pas avec le soleil et la Terre, c'est très différent des plantes qui n'ont pas ce genre de problème. Je ne vois pas en quoi elles ont besoin d'une conscience pour leur mode de vie.
Ca me semble plus simple de penser que je ne suis pas special dans l'univers, que les autres especes sont comme moi, plutot que de faire des constructions mentales compliquees pour justifier mon sentiment de superiorité.
ça ça n'a rien d'un raisonnement bayesien justement.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 30 nov. 2019, 11:50

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 11:37
LeLama a écrit :
30 nov. 2019, 11:00
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 10:28
Le Lama fait état de certains "faits". Il a peut etre raison de dire que SI les arbres étaient conscients, ces phénomènes se produiraient probablement?. Mais son raisonnement Bayesian est incomplet, car il oublie de considérer la probabilité que ces évènements se produisent dans l'hypothèse inverse, si les arbres ne sont pas conscients .
Ah mais justement, je fais un calcul bayesien. C'est la raison pour laquelle j'ai cherché des faits scientifiques dans la litterature. J'estime tres improbable d'avoir une espece qui domine le monde comme le font les arbres en etant reduite a un fonctionnement purement vegetatif, et sachant que n'importe quel animal a des strategies elaborees, conscientes et changeantes pour se nourrir sur le dos de cet arbre. Et j'estime tres improbable d'avoir des explications physico chimiques a toutes les experiences que j'ai relatees.
ah bon , mais manifestement cette conclusion n'est pas partagée par l'immense majorité de la communauté scientifique, sinon ce serait la doxa scientifique, donc d'où te vient cette estimation de très faible probabilité au juste ?

les stratégies animales viennent essentiellement de leur mobilité du fait que justement ils ont besoin de chercher leur nourriture chez les autres êtres vivants et pas avec le soleil et la Terre, c'est très différent des plantes qui n'ont pas ce genre de problème. Je ne vois pas en quoi elles ont besoin d'une conscience pour leur mode de vie.
Quel sens tu donne au mot "conscience" dans ce cas? La communication implique un certain degrès de conscience par exemple. Tout comme le fait d'avoir des réponses différentes en fonction du stimulis i.e. la conscience de la différence de stimulis. La souffrance est aussi une preuve de conscience. Si tu limites la conscience à la conscience réflexive le problème est de trouver une expérience qui permettrait de la mettre en évidence mais l'existence de "culture" dans les monde animal et chez les plantes (c'est à dire de nouveaux comportements qui vont se transmettre dans un groupe donné et pas dans un autre) va dans ce sens. La seule vrai différence entre le reste du vivant et nous c'est le langage.
Quant à la doxa scientifique elle vient du fait que les expériences sont encore récentes et ne ce sont que peu diffusé encore avec des résistances comme la tienne.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par LeLama » 30 nov. 2019, 13:01

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 11:37

ah bon , mais manifestement cette conclusion n'est pas partagée par l'immense majorité de la communauté scientifique, sinon ce serait la doxa scientifique, donc d'où te vient cette estimation de très faible probabilité au juste ?
Cette estimation me vient de mes lectures. Je me suis serieusement interessé a la question. Je t'ai donné qq expereriences. En voici une autre : les anesthesiants qui éteignent la conscience chez l'homme impactent egalement les activités motrices des plantes. Si tu t'interesses a la question, tu vas trouver une foule d'experiences qui interpellent et difficiles a expliquer sans conscience.

Sur le consensus scientifique, il a beaucoup evolué ces dernieres années. Par exemple, le journal pour la science a publié un hors serie sur les plantes. Sur la neurobiologie vegetale, ils ne se prononcent pas. Le titre de l'article est :"La neurobiologie vegetale, vraiment ?" avec un point d'interrogation final.
Je ne vois pas en quoi elles ont besoin d'une conscience pour leur mode de vie.
Tu devrais te documenter sur le sujet.

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Message par kercoz » 30 nov. 2019, 13:32

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 10:28

la rationalité n'est pas la certitude. Je la définirai plutot par la détermination de la théorie du monde la plus correcte, ce qui se fait techniquement par l'emploi des probabilité bayesiennes (c'est à dire le choix de l'hypothèse "la plus probable" en fonction des éléments dont on dispose).
La plus correcte à court terme. Il suffit d' ouvrir un média pour constater ou nous a mené la rationalité. L'être humain, ne peut accéder aux systèmes complexes qui régissent le vivant. l' occidental, la raison va exterminer des phoques du fait qu' ils ponctionnent disons 30% des morues ....l' inuit va directement à l' attracteur en vénérant la déesse phoque qui protège la morue. Et ce mythe à raison puisqu'en éradiquant le phoque, la population de morue tombe sous les 10% puisque le phoque mange aussi et surtout le principal prédateur des alvins du cabillot .
La raison du tout venant se limite à la règle de 3....c'est aussi son étymologie ( à raison de...).
On peut dire que le mythe, l'irrationnel est une mémoire agissant sur un comportement pour aller au meilleur attracteur d' un système.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 30 nov. 2019, 21:43

LeLama a écrit :
30 nov. 2019, 10:51

Tu pourrais dire des formes de conscience differente plutot que des degres de conscience diffierente quand il s'agit de comparer les differentes especes. Ta formulation montre que tu as hérité de ce presupposé culturel qui te fait supposer que tu es superieur au reste du vivant. De mon point de vue, cela explique d'ailleurs que tu sois peu touché emotionnellement par la 6eme extinction.
L'homme n'est pas supérieur aux autres espèces. Ses capacités d'abstraction sont supérieures. Tout comme les capacités de plongée du cachalot sont supérieures, ou les capacités de décodage de l'environnement par écholocation de la chauve souris sont supérieures aux autres espèces. Ce qui ne les rend pas supérieures en soi.
Historiquement, la violence a souvent ete justifiee par une construction intellectuelle expliquant qu'on appartient a un groupe superieur aux autres. Je le constate dans ton rapport a la nature quand on en parle dans ce forum mais evidemment aussi dans mon propre fonctionnement quand je produis de la violence . Cela fait partie de nos strategies mentales usuelles pour justifier notre violence, affirmer notre sentiment de superiorité.
Ces discours sur la violence sont annihilés par le fait comme je t'ai dit que les religions, des mouvements, ou des gourous, qui prétendent incarner des valeurs spirituelles supérieures , finissent par pratiquer ou soutenir des formes de violences encore plus cruelles. J'ai extrêmement peu de violence verbale ou physique dans mon comportement, d'ailleurs si tu es honnête tu devrais reconnaitre que je dis très peu de choses agressives sur les forums (bien moins que ce qu'on me dit).
On peut se demander si une plante est capable de changer de reponse pour un meme stimulus. C'est une formulation non antrhopocentree de ce qui se passe quand on conscientise qq chose. De facon inconsciente, on reproduit souvent les memes choses, on a une inertie mentale. Tandis que la conscience nous permet souvent de changer notre reponse.

Il existe une plante qui referme ses feuilles quand un danger arrive. Si tu la laisses tomber dans le vide, elle replie ses feuilles. Comme elle ne subit jamais de chute libre dans la nature, ce n'est pas une reponse apprise par le passé. Sa "peur" vient du fait simplement qu'elle est face a un stimulus inconnu. Si tu la fais tomber plusieurs fois de suite en la laissant tomber sur un matelas en mousse pour qu'elle n'ait pas mal, elle arrete de replier ses feuilles. Elle a compris qu'elle ne risquait rien par la chute libre et se laisse tomber tranquillement sans replier ses feuilles. Elle garde la memoire de cette comprehension pendant pusieurs semaines. La reponse est donc positive. La plante est capable de changer de reponse pour un même stimulus, ce qui ne peut etre expliqué pour des raisons darwiniennes pour une plante en chute libre.
et est ce que les scientifiques qui ont fait cette expérience en sont arrivés à la même conclusion que toi? est ce que c'est admis par la communauté scientifique ? as tu la référence de la publication qui décrit ce phénomène, et l'interprétation qu'on en donne ?

Parce que personnellement je ne suis absolument pas convaincu par tes arguments. Ce n'est pas parce que la sélection darwinienne a sélectionné un comportement dans un certain type de circonstances , que ça empêche de réagir dans d'autres circonstances non encore rencontrées. L'homme n'a absolument pas été sélectionné pour conduire des voitures, jouer à des jeux videos , ou pianoter sur son téléphone portable, et pourtant non seulement il y est apte, mais il adore ça. Tes plantes peuvent simplement réagir à n'importe quelle "accélération", et une chute libre est une accélération. Quant à l'habituation et la perte d'une réaction quand on répète un stimulus, c'est plus la norme que l'exception et ça peut s'expliquer par des modèles très simples d'accumulation de médiateurs chimiques et de mécanismes de répression. Ce que tu as l'air de décrire comme "incompréhensible sans conscience" est en fait très communément observé. Rien que dans ton corps, dès que tu mets une bouchée dans ta bouche, plein d'organes se mettent en branle (libération d'insuline, contractions péristaltiques,etc...) sans que tu en aies la moindre conscience, ce qui prouve a contrario qu'elle n'est absolument pas indispensable à des traitements d'informations. Et ton vocabulaire de "peur", de "comprendre" etc ... c'est tout à fait anthropocentrique.

Pour l'instant, tu n'as proposé aucune explication aux diverses experiences que je t'ai relatees. Quand tu parles avec un croyant obtu, il te repond toujours c'est dieu, ca lui suffit. Toi tu reponds toujours, il doit y avoir une raison physico-chimique sans te donner la peine de la chercher. On ne peut contredire ni toi, ni le croyant. Vos arguments ne sont pas refultables. Ils sont donc non scientifiques au sens de popper.
je viens de le faire, et surtout qu'en disent les scientifiques qui ont fait les expériences ?
Ton argument sur le fait que tout le monde admettrait une conscience végetale si elle existait est de la rhetorique pure. Tu sais bien que ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement, ni pour les hommes physiquement differents de nous, ni pour les animaux. Les gens sont pres a nier longtemps la realité si ca remet en cause leur sentiment de superiorité. Pascal, immense savant, niait la souffrance animale alors que si on regarde un chat ou un chien quand on lui tire les poils, on se dit qu'il faut etre bien allumé pour nier la souffrance animale sans experience avec juste de la rhetorique pure.
c'est toi qui fais un argument rhétorique là - constater que des erreurs ont été commises n'est un rien un argument pour en commettre d'autres. Le point en question est juste l'évaluation bayesienne que tu prétends appliquer : d'où tu tires tu l'évaluation de très faible probabilité que de tels processus peuvent avoir lieu sans conscience, alors que encore une fois meme dans ton corps des processus analogues ont lieu sans conscience ? ce qui démontre que la probabilité ne peut pas être très faible !

que personne ne puisse élaborer des stratégies élaborées (genre embuscade etc ...) reposant sur la conscience de l'autre (les théories du monde) sans conscience propre, ça oui, et justement c'est ce qui amène les scientifiques à conclure que certains animaux comme les primates ou les corvidés peuvent avoir une forme de conscience assez élaborée (quoi que bien incapable évidemment de tenir une conversation comme la notre). Mais les expériences que tu décris sur les plantes n'ont absolument pas besoin de conscience pour être expliquées, et ce n'est pas en le répétant que tu le prouves.
La difficulté avec les plantes, au dela de l'horizon temporel lointain pour mener une experience, est le tabou culturel. Les gens ricanent immediatement, quand bien meme ils n'ont aucune cartouche scientifique qui va dans leur sens. C'est tres vieux et profondément ancré en Nous : sur l'arche de Noé, il n'y avait pas de plantes....
encore une fois, le répéter n'est pas un argument ...
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Re: HS

Message par GillesH38 » 30 nov. 2019, 21:46

kercoz a écrit :
30 nov. 2019, 13:32
GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 10:28

la rationalité n'est pas la certitude. Je la définirai plutot par la détermination de la théorie du monde la plus correcte, ce qui se fait techniquement par l'emploi des probabilité bayesiennes (c'est à dire le choix de l'hypothèse "la plus probable" en fonction des éléments dont on dispose).
La plus correcte à court terme. Il suffit d' ouvrir un média pour constater ou nous a mené la rationalité.
et l'irrationalité donc ça mène où pour toi ?
Si les sociétés irrationnelles étaient systématiquement plus efficaces que les sociétés rationnelles, le monde ne ressemblerait pas du tout à celui là.
L'être humain, ne peut accéder aux systèmes complexes qui régissent le vivant. l' occidental, la raison va exterminer des phoques du fait qu' ils ponctionnent disons 30% des morues ....l' inuit va directement à l' attracteur en vénérant la déesse phoque qui protège la morue. Et ce mythe à raison puisqu'en éradiquant le phoque, la population de morue tombe sous les 10% puisque le phoque mange aussi et surtout le principal prédateur des alvins du cabillot .
La raison du tout venant se limite à la règle de 3....c'est aussi son étymologie ( à raison de...).
On peut dire que le mythe, l'irrationnel est une mémoire agissant sur un comportement pour aller au meilleur attracteur d' un système.
le problème de ton raisonnement, c'est que l'irrationnel est aléatoire. Donc de temps en temps il peut tomber plus juste qu'une attitude rationnelle n'ayant pas toutes les informations; C'est très insuffisant pour en conclure que c'est systématiquement supérieur. Sinon arrêtons d'envoyer les enfants à l'école, çà sert à rien...
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Message par GillesH38 » 30 nov. 2019, 21:56

au fait, en faisant des recherches sur "conscience des plantes", je tombe sur ça :

https://www.journaldugeek.com/2019/07/0 ... -vegetaux/

il y a manifestement des scientifiques qui disent que c'est complètement bidon, en gros sur les mêmes arguments que j'ai présentés.

Malheureusement je trouve que la science moderne est de plus en plus remplie de n'importe quoi ...
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Re: HS

Message par mobar » 30 nov. 2019, 22:12

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 21:46
Sinon arrêtons d'envoyer les enfants à l'école, çà sert à rien...
ça sert à quand même à pérenniser le système de valeurs qui nous a amené à être ce que l'on est et à penser comme on le fait! :wtf:
Si on veut éviter de s'écraser sur le mur qui nous est promis, ce n'est pas la suppression de l'école qui traitera le plus surement la question, ce serait de repenser l'école non pas en reproduisant les modèles du passé qui nous ont amené ou on est, mais en inventant un modèle du futur et en enseignant les moyens de le faire advenir
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: HS

Message par kercoz » 30 nov. 2019, 22:15

GillesH38 a écrit :
30 nov. 2019, 21:46

le problème de ton raisonnement, c'est que l'irrationnel est aléatoire. Donc de temps en temps il peut tomber plus juste qu'une attitude rationnelle n'ayant pas toutes les informations; C'est très insuffisant pour en conclure que c'est systématiquement supérieur. .
Si un comportement a perduré c'est que ceux qui l'ont conservé ont survécu. Aussi stupide puisse t il paraitre (irrationnel).
Je vois les choses comme ça:
- les espèces sociales respectent des comportements spécifiques pour pouvoir se socialiser (l' hypothèse de l' inhibition d' une agressivité initiale entre individu me semble pertinente). Pour des raisons autres, notre espèce fait émerger un niveau cognitif qui va remettre en question ces comportements qui interroge une "raison" naissante....Seuls ceux qui conservent les comportements vont survivre (mieux se reproduire). Il faut à la "Raison" des raisons d'agir ...des raisons satisfaisant la "Raison" , même si ces raisons sont mythique ou irrationnelle .
Chaque culture va développer des explications non rationnelles mais satisfaisant la "raison émergente pour continuer à se comporter de façon à ne pas traumatiser la structuration des groupes socialisés.
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Message par mobar » 30 nov. 2019, 22:54

Si des hommes socialisés ont entrepris une révolution aussi radicale que de passer du statut de chasseur-cueilleur à celui d'agriculteur c'est que à court terme cela leur a paru profitable

Comme la transition s'est faite sur des décennies, il est probable que les désagréments qui sont apparus au cours du temps n'étaient pas soupçonnables au début de la transition

Une fois la transition enclenchée, des inventions/découvertes (écriture, comptabilité, urbanisation, élevage ...) sont venues consolider l'avantage de la transition et lui assurer une hégémonie sur la culture initiale qui a fini par disparaitre

Une décision à priori rationnelle (avantage indéniable à court terme) peut amener à une dégradation continue de la qualité de vie jusqu'à amener à une destruction irréversible du milieu et à la disparition programmée de la population concernée (voire de toutes celles sui lui sont associées)

Si comme le prédisent les collapsologues, l'effondrement brutal de la civilisation thermo-industrielle a lieu avant 2030, les tribus d'Homo Sapiens qui survivent dans les forêts primaires d'Amérique du sud, d'Afrique ou d'Asie, auront tout le temps d'inventer ... ou pas une nouvelle voie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 30 nov. 2019, 22:58

je l'ai déja dit, mais pour ceux dont l'idéal est de revivre comme y a 1000 ans, c'est pas le plus difficile à faire ...
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Message par mobar » 30 nov. 2019, 23:13

Les autres ont deux solutions : disparaitre ou se convertir :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 01 déc. 2019, 07:56

LeLama a écrit :
30 nov. 2019, 11:00
Ah mais justement, je fais un calcul bayesien. C'est la raison pour laquelle j'ai cherché des faits scientifiques dans la litterature. J'estime tres improbable d'avoir une espece qui domine le monde comme le font les arbres en etant reduite a un fonctionnement purement vegetatif, et sachant que n'importe quel animal a des strategies elaborees, conscientes et changeantes pour se nourrir sur le dos de cet arbre. Et j'estime tres improbable d'avoir des explications physico chimiques a toutes les experiences que j'ai relatees.

Ca me semble plus simple de penser que je ne suis pas special dans l'univers, que les autres especes sont comme moi, plutot que de faire des constructions mentales compliquees pour justifier mon sentiment de superiorité.
sinon Wikipédia fait un résumé des connaissances sur les capacités de stockage et de transmission d'information chez les plantes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_des_plantes

effectivement elles ont des capacités parfois surprenantes, mais bien sur elles ont des explications "physico-chimiques". Apparemment il y a biologiste, Stefano Mancuso, qui a "inventé" la neurobiologie végétale et qui est l'auteur des expériences sur les sensitives dont parlait le Lama :

https://www.letemps.ch/sciences/plantes ... es-animaux

on ne fait pas tomber les plantes "sur un tapis de mousse pour qu'elles ne se fassent pas mal" comme dit le Lama (vision très anthropomorphiste !!") il a fait tomber des pots de 3 cm de haut.
’ai répété l’expérience avec 500 pots de Mimosa pudica en les faisant tomber de 3 cm de haut. Au début, les feuilles se referment à chaque fois. Après quelques répétitions, elles restent ouvertes. On peut se dire que c’est parce qu’elles sont fatiguées et n’ont plus d’énergie. Mais non: si vous les touchez, elles se referment immédiatement. En fait, les plantes ont mémorisé que ce stimulus spécifique, la petite chute, n’est pas dangereux.
a mon avis ça peut s'expliquer extrêmement simplement par une élévation du seuil de réaction avec l'habitude, ce qui peut très bien s'expliquer par des processus d'accumulation de molécules réprimant le réflexe par exemple.

En fait ce qui est intéressant ce sont des phrases comme
LeLama a écrit : Et j'estime tres improbable d'avoir des explications physico chimiques a toutes les experiences que j'ai relatees.
ou
Je suis en profond désaccord avec ceux qui voient les plantes comme des machines automatiques, et ce pour deux raisons. D’abord parce qu’il y a beaucoup de preuves que les plantes ne répondent pas à leur environnement de manière automatique et qu’elles font des choix. Et voici la seconde raison: si vous me dites que les plantes sont des machines, vous devez me convaincre que nous autres, humains, n’en sommes pas!
y a-t-il derrière ces remarques l'idée implicite d'un dualisme qui dirait que l"homme n'est pas "que" de la matière et qu'il y a une substance spirituelle qui l'anime, et que du coup le débat souterrain serait-il de savoir si les plantes sont dotées de cette "substance spirituelle" ou non ?

Si c'est ça, c'est évidemment une posture qui tout en reproduisant les croyances traditionnelles , est en désaccord profond avec la vision moderne de la biologie, et qui ramène aussi à des questions théologiques comme le créationnisme (si il y a une "substance spirituelle", quand et comment est-elle arrivée dans l'univers ?) Il y a donc des enjeux théoriques qui vont bien au delà de la sensibilité des plantes derrière tout ça ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par energy_isere » 01 déc. 2019, 11:18

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C'est quoi le sujet au fait ?

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