LeLama a écrit : ↑30 nov. 2019, 10:51
Tu pourrais dire des formes de conscience differente plutot que des degres de conscience diffierente quand il s'agit de comparer les differentes especes. Ta formulation montre que tu as hérité de ce presupposé culturel qui te fait supposer que tu es superieur au reste du vivant. De mon point de vue, cela explique d'ailleurs que tu sois peu touché emotionnellement par la 6eme extinction.
L'homme n'est pas supérieur aux autres espèces. Ses capacités d'abstraction sont supérieures. Tout comme les capacités de plongée du cachalot sont supérieures, ou les capacités de décodage de l'environnement par écholocation de la chauve souris sont supérieures aux autres espèces. Ce qui ne les rend pas supérieures en soi.
Historiquement, la violence a souvent ete justifiee par une construction intellectuelle expliquant qu'on appartient a un groupe superieur aux autres. Je le constate dans ton rapport a la nature quand on en parle dans ce forum mais evidemment aussi dans mon propre fonctionnement quand je produis de la violence . Cela fait partie de nos strategies mentales usuelles pour justifier notre violence, affirmer notre sentiment de superiorité.
Ces discours sur la violence sont annihilés par le fait comme je t'ai dit que les religions, des mouvements, ou des gourous, qui prétendent incarner des valeurs spirituelles supérieures , finissent par pratiquer ou soutenir des formes de violences encore plus cruelles. J'ai extrêmement peu de violence verbale ou physique dans mon comportement, d'ailleurs si tu es honnête tu devrais reconnaitre que je dis très peu de choses agressives sur les forums (bien moins que ce qu'on me dit).
On peut se demander si une plante est capable de changer de reponse pour un meme stimulus. C'est une formulation non antrhopocentree de ce qui se passe quand on conscientise qq chose. De facon inconsciente, on reproduit souvent les memes choses, on a une inertie mentale. Tandis que la conscience nous permet souvent de changer notre reponse.
Il existe une plante qui referme ses feuilles quand un danger arrive. Si tu la laisses tomber dans le vide, elle replie ses feuilles. Comme elle ne subit jamais de chute libre dans la nature, ce n'est pas une reponse apprise par le passé. Sa "peur" vient du fait simplement qu'elle est face a un stimulus inconnu. Si tu la fais tomber plusieurs fois de suite en la laissant tomber sur un matelas en mousse pour qu'elle n'ait pas mal, elle arrete de replier ses feuilles. Elle a compris qu'elle ne risquait rien par la chute libre et se laisse tomber tranquillement sans replier ses feuilles. Elle garde la memoire de cette comprehension pendant pusieurs semaines. La reponse est donc positive. La plante est capable de changer de reponse pour un même stimulus, ce qui ne peut etre expliqué pour des raisons darwiniennes pour une plante en chute libre.
et est ce que les scientifiques qui ont fait cette expérience en sont arrivés à la même conclusion que toi? est ce que c'est admis par la communauté scientifique ? as tu la référence de la publication qui décrit ce phénomène, et l'interprétation qu'on en donne ?
Parce que personnellement je ne suis absolument pas convaincu par tes arguments. Ce n'est pas parce que la sélection darwinienne a sélectionné un comportement dans un certain type de circonstances , que ça empêche de réagir dans d'autres circonstances non encore rencontrées. L'homme n'a absolument pas été sélectionné pour conduire des voitures, jouer à des jeux videos , ou pianoter sur son téléphone portable, et pourtant non seulement il y est apte, mais il adore ça. Tes plantes peuvent simplement réagir à n'importe quelle "accélération", et une chute libre est une accélération. Quant à l'habituation et la perte d'une réaction quand on répète un stimulus, c'est plus la norme que l'exception et ça peut s'expliquer par des modèles très simples d'accumulation de médiateurs chimiques et de mécanismes de répression. Ce que tu as l'air de décrire comme "incompréhensible sans conscience" est en fait très communément observé. Rien que dans ton corps, dès que tu mets une bouchée dans ta bouche, plein d'organes se mettent en branle (libération d'insuline, contractions péristaltiques,etc...) sans que tu en aies la moindre conscience, ce qui prouve a contrario qu'elle n'est absolument pas indispensable à des traitements d'informations. Et ton vocabulaire de "peur", de "comprendre" etc ... c'est tout à fait anthropocentrique.
Pour l'instant, tu n'as proposé aucune explication aux diverses experiences que je t'ai relatees. Quand tu parles avec un croyant obtu, il te repond toujours c'est dieu, ca lui suffit. Toi tu reponds toujours, il doit y avoir une raison physico-chimique sans te donner la peine de la chercher. On ne peut contredire ni toi, ni le croyant. Vos arguments ne sont pas refultables. Ils sont donc non scientifiques au sens de popper.
je viens de le faire, et surtout qu'en disent les scientifiques qui ont fait les expériences ?
Ton argument sur le fait que tout le monde admettrait une conscience végetale si elle existait est de la rhetorique pure. Tu sais bien que ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement, ni pour les hommes physiquement differents de nous, ni pour les animaux. Les gens sont pres a nier longtemps la realité si ca remet en cause leur sentiment de superiorité. Pascal, immense savant, niait la souffrance animale alors que si on regarde un chat ou un chien quand on lui tire les poils, on se dit qu'il faut etre bien allumé pour nier la souffrance animale sans experience avec juste de la rhetorique pure.
c'est toi qui fais un argument rhétorique là - constater que des erreurs ont été commises n'est un rien un argument pour en commettre d'autres. Le point en question est juste l'évaluation bayesienne que tu prétends appliquer : d'où tu tires tu l'évaluation de très faible probabilité que de tels processus peuvent avoir lieu sans conscience, alors que encore une fois meme dans ton corps des processus analogues ont lieu sans conscience ? ce qui démontre que la probabilité ne peut pas être très faible !
que personne ne puisse élaborer des stratégies élaborées (genre embuscade etc ...) reposant sur la conscience de l'autre (les théories du monde) sans conscience propre, ça oui, et justement c'est ce qui amène les scientifiques à conclure que certains animaux comme les primates ou les corvidés peuvent avoir une forme de conscience assez élaborée (quoi que bien incapable évidemment de tenir une conversation comme la notre). Mais les expériences que tu décris sur les plantes n'ont absolument pas besoin de conscience pour être expliquées, et ce n'est pas en le répétant que tu le prouves.
La difficulté avec les plantes, au dela de l'horizon temporel lointain pour mener une experience, est le tabou culturel. Les gens ricanent immediatement, quand bien meme ils n'ont aucune cartouche scientifique qui va dans leur sens. C'est tres vieux et profondément ancré en Nous : sur l'arche de Noé, il n'y avait pas de plantes....
encore une fois, le répéter n'est pas un argument ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".