Sommes-nous névrosés ?

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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La proximité du peak-oil et la chute de notre système vous procurent-ils secrètement une satisfaction ?

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irinet
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par irinet » 27 avr. 2010, 17:47

Cela me ramène au sujet du fil: s'intéresser au PO est-il pathologique?
Je ne pense pas. Ceux qui s'y intéressent sont généralement des gens qui rejettent le consumérisme, ou le système capitaliste, ou encore la société industrielle et technologique. Je ne vois pas, à priori, en quoi cela serait une forme de "névrose". Simplement ils ont des valeurs différentes de celles de la majorité.
Je rejette certainement le consumérisme, tout au moins en tant qu'idéologie. J'abhorre le réflexe qui consiste à vouloir toujours plus toujours moins cher, parce que je suis matérialiste dans l'autre sens : j'aime qu'on respecte ce qu'on a la chance d'avoir et qu'on le fasse durer, et qu'on prenne conscience de l'abondance sans pour autant en abuser.

Je rejette sûrement aussi le système capitaliste. Purement appliqué, il ne ressemble à rien d'humain (dans le sens "humane" du terme, en anglais). D'ailleurs, les sociétés où on prend soin des plus faibles, où l'on a des assurances et des filets de sécurité comme le chômage, des indemnités, des impôts, ne me paraissent bonnes que justement parce qu'elles s'éloignent du plus pur dogme de l'offre et de la demande. Celà ne veut pas dire que je souhaite une gestion de type communiste (du moins pas sans le pendant démocratique), ni que je pense que l'agent doit être alloué à tous; simplement, il y a un juste milieu.

Par contre, justement pour ces raisons, je ne rejette en rien la société industrielle et technologique. Je considère que toutes les avancées technologiques sont des bienfaits, bien sûr avec une tendance à l'ambivalence. Ce qui est bon dans certaines situations peut se révéler nocif dans d'autres, ou lorsqu'on en use à l'excès. On peut citer par exemple la pilule contraceptive qui a permis des progrès phénoménaux de la maîtrise des naissances, de la vie des femmes, de la liberté et de la sécurité. Cependant, on peut regretter les pollutions aux hormones qui en résultent. Un autre exemple est la sempiternelle voiture. Ma grand-mère a vécu à la campagne, a eu la polio pendant l'enfance et en a gardé des séquelles toute sa vie. Comment aurait-elle pu aller faire ses course sans voiture? Voilà un exemple de nécessité de transport motorisé, et on peut en citer beaucoup : ambulances, livraisons... Tout ça pour dire que c'est justement parce que je me considère comme matérialiste, mais matérialiste respectueusement et lucidement, que j'aime notre société industrielle et technologique. C'est ce qui me fait peur pour le pic, pour les problèmes du réchauffement. J'aimerais qu'on puisse garder le côté vertueux du progrès en en gommant les excès, et qu'on poursuive sur cette base après. En résumé, je trouve que notre société industrielle et technologique a bien des défauts mais qu'il faut admettre que à l'instant présent les avantages sont en tête; il faut cependant l'améliorer pour qu'on ne les perde pas quand les inconvénients auront pris le dessus et nous laisseront sur le c*l...

On a encore tant à découvrir, et ça me fait peur qu'on revienne en arrière. Non, je ne veux pas perdre ma pilule contraceptive. Non, je ne veux pas devoir rationner le savon. Oui, je souhaiterais qu'on garde le pétrole pour les ambulances et la confection des tubes qui servent aux chimiothérapies, aux seringues qui permettent d'injecter des médicaments, au transport d'antibiotiques. J'aimerais qu'on garde l'électricité pour alimenter les machines qui permettent d'utiliser les ressources avec parcimonie (lessive collective et vaisselle, etc...).

Donc en résumé, je ne me considère pas du tout comme névrosée. Il me semble que dans toute chose il y a du bon et tu mauvais, qu'on se doit d'observer les faits rationnellement, ce qui implique qu'il faut se tenir au courant des possibles évolutions futures. On peut apprécier les bienfaits de certaines choses tout en souhaitant que d'autres meurent. Ce n'est pas forcément une haine de notre société actuelle qui peut nous pousser à examiner le PO ou le RC ou d'autres prévisions énergétiques à moyen terme qui peuvent bouleverser notre vie. Et on peut le faire tout en rejetant certains aspects mais en appréciant d'autres aspects.
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 27 avr. 2010, 18:13

ABC a écrit : Il reste un dernier groupe de personnes qui sont intéressés par le PO: ceux qui sont motivés par la curiosité intellectuelle. Je pense, en particulier aux piquistes de tendance "scientifique". Là encore, il n'y a rien qui relève d'une quelconque pathologie.
Tu en oublie un de taille:
Ceux qui conscients et lucides sur l'inéluctable, veulent profiter de ce "savoir" pour jouer a la baisse .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par GillesH38 » 27 avr. 2010, 23:06

irinet a écrit :
Donc en résumé, je ne me considère pas du tout comme névrosée. Il me semble que dans toute chose il y a du bon et tu mauvais, qu'on se doit d'observer les faits rationnellement, ce qui implique qu'il faut se tenir au courant des possibles évolutions futures. On peut apprécier les bienfaits de certaines choses tout en souhaitant que d'autres meurent. Ce n'est pas forcément une haine de notre société actuelle qui peut nous pousser à examiner le PO ou le RC ou d'autres prévisions énergétiques à moyen terme qui peuvent bouleverser notre vie. Et on peut le faire tout en rejetant certains aspects mais en appréciant d'autres aspects.
tu n'es pas névrosée, tu es juste humaine. L'attitude que tu exprimes très lucidement est celle de la très grande majorité des humains, y compris des esprits très subtils et des grands scientifiques. On voudrait garder les avantages du progrès, mais sans ses inconvénients.

Malheureusement, en tout cas selon moi, cet espoir est essentiellement infantile. Je ne voudrais qu'on prenne ça comme un terme méprisant, mais juste que c'est un type de pensée qui apparait précocement dans le développement humain, le principe de plaisir, qui ne comprend pas qu'on le limite, et qui doit au passage à l'âge adulte se heurter au principe de réalité. Enfant, on n'a pas envie que les vacances s'arrêtent, on ne comprend pas pourquoi il faut aller à l'école, ni pourquoi on ne donne pas plein d'argent aux pauvres pour qu'ils arrêtent d'être pauvre. On voudrait que tout aille bien sans que rien n'aille mal, que les plaisirs n'aient pas de désagréments associés , et que ce qui est agréable ne s'arrête jamais. Et surtout, on ne peut pas accepter l'idée de la mort.

Et en fait on ne devient jamais totalement adulte, on a tous encore ce principe de plaisir en nous, et ce refus de la mort. C'est humain. Si on ne l'avait pas , on n'aurait pas entrepris autant de chose, et on aurait sans doute vite disparu en tant qu'espèce.

Ce qui est frappant, au delà de l'opposition entre les tenants de la société libérale et les écologistes, c'est le partage d'une même croyance : l'avènement d'un monde idyllique et éternel , soit par le progrès de la science, soit par le retour à nos sources naturelles. L'illusion toujours renouvelée de l'immortalité. Valéry a beau eu écrire "nous autres civilisations savons maintenant que nous sommes mortelles", ce n'est pas vrai, personne ne l'accepte vraiment. On se réfugie derrière le "pas tout de suite" - pas tout de suite le peak oil, il reste des réserves, on va s'en sortir avec les éoliennes (ou le nucléaire). On va pouvoir garder l'essentiel de notre confort, et cette fois indéfiniment, une fois qu'on se sera débarrassé de ces sacrés fossiles. Avec au passage - complément de l'attitude infantile ci-dessus- la désignation d'une catégorie de coupables qui nous empêche d'arriver à cet eldorado. Les coupables, ce sont les autres bien sûr. Les capitalistes ou les écolos, les banquiers ou les syndicalistes, les faiseurs d' OGM ou les opposants au nucléaire.

Le seul problème, c'est qu'on a besoin de cette illusion... mais que ça reste une illusion. Non , on ne peut jamais tout avoir gratuitement. Oui, toutes les choses ont une fin. Oui , tout le monde finit par mourir.Et non, ce n'est pas forcément de la faute de quelqu'un ...
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par papy_russe » 27 avr. 2010, 23:11

Je sors provisoirement de ma réserve pour rebondir au post de Gilles. Entièrement d'accord avec l'essentiel, sauf sur un point : je crois que je n'ai plus peur de la mort du tout maintenant, contrairement à quand j'étais plus jeune, c'est normal docteur ?
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par irinet » 28 avr. 2010, 00:04

Je n'adhère pas trop à l'analyse de Gilles parce que je pense qu'il y a une chose qu'il ne mentionne pas (mais c'est pas dit clairement dans mon post) :

Je pense qu'il faudra trimer très dur pour arriver à garder un semblant des avancées qu'on a atteintes. Tout ce qui est progrès que nous ne pouvons pas réaliser par d'autres moyens, il faudra lutter pour le garder. Je m'explique : je pense qu'il faudra trimer pour avoir à manger, il faudra se déplacer par ses propres moyens, s'organiser plus "à la dure", etc etc. Mais les médicaments, la santé, c'est de la connaissance et des procédés qu'on doit s'efforcer de garder, quitte à travailler d'autant plus dur. Je ne vois pas le monde comme un utopiste. Je sais que ce n'est pas possible d'avoir que les bons côtés. Mais j'ai toujours comme idéal que les mauvais côtés devraient être l'effort de travailler, l'effort d'aller de l'avant, et je ne me dis pas du tout que ça va pouvoir être juste bien sans problème. Ce qui me hérisse, c'est que maintenant on veut pouvoir avoir tout sans rien foutre, et qu'à cause de cette vanité on aura même pas le choix après. C'est parce que personne veut se bouger le cul à pied pour aller chercher ses légumes de saison du coin qu'on va se retrouver à ne plus avoir de contraception (pour faire un raccourci très simplifié). L'organisation est très mauvaise parce qu'on va devoir se passer de l'essentiel au nom du superflu qu'on a en ce moment...
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par GillesH38 » 28 avr. 2010, 07:38

papy_russe a écrit :Je sors provisoirement de ma réserve pour rebondir au post de Gilles. Entièrement d'accord avec l'essentiel, sauf sur un point : je crois que je n'ai plus peur de la mort du tout maintenant, contrairement à quand j'étais plus jeune, c'est normal docteur ?
ben, j'espère que tu en as quand même un peu peur ! tu mets bien ta ceinture de sécurité en voiture ?
après pour rassurer irinet, je ne pense pas que la pilule soit la première chose à disparaitre (même si l'emploi de la pilule, ça ressort bien du principe du plaisir, avoir les avantages sans les inconvénients, non?). C'est même pas sur que ça disparaisse du tout. Meme si la chimie actuelle se fait surtout avec du pétrole, on peut la faire avec n'importe quelle substance organique , meme le charbon de bois. Et ça ne coûte pas si cher à produire, c'est surtout pour des raisons culturelles qu'on la prend ou pas. Le plus simple pour estimer les conséquences du PO, c'est de se dire qu'on sera juste collectivement plus pauvres, et de regarder comment vivent les plus pauvres que nous (plus pauvres ne veut pas dire non plus pauvreté absolue, juste ceux qui ont moins d'argent). Ca veut dire surtout habitations moins grandes, pas de voyages chers et loin, pas ou moins de voitures. Ca veut dire des pays comme la Grèce qui s'enfonce dans la crise et la récession. Je pense pas que les grecques prennent moins la pilule ! Quand tu dis "je pense qu'il faudra trimer très dur pour arriver à garder un semblant des avancées qu'on a atteintes.", c'est même pas sur, ça peut vouloir dire plus prosaiquement ne pas avoir de boulot du tout, il y a plein de chomage dans les pays pauvres. Ils ne triment pas tous dur, il y en a plein qui aimeraient travailler mais qui ne trouvent rien à faire !
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par hyperion » 28 avr. 2010, 08:20

Oui, toutes les choses ont une fin. Oui , tout le monde finit par mourir.Et non, ce n'est pas forcément de la faute de quelqu'un ...
c'est vrai du temps, d'une catastrophe naturelle, ou d'une maladie. pas d'un pb socio -économique.

ce jour nos dirigeants n'en sont plus, ils ont relégués leur pouvoir à la sphère éco, ils ne représentent qu'un vague pouvoir judiciaire, les lois s'empilent avec de moins en moins de valeur.quant à l'exécutif..... le fonctionnement liberal est arrivé à son but :rendre inutile les dirigeants.


le tout voiture qui perdure , c'est bien la faute de quelqu'un.les notes dégradés de pays et la manipulation de monnaies c'est bien la faute de qlqu'un.le fait d'essayer de passer la prochaine vague, comme tu l'as dénommée avec un prix le moins élevé possible , de façon à continuer comme de rien, idem.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 28 avr. 2010, 09:02

irinet a écrit :Je ne vois pas le monde comme un utopiste. Je sais que ce n'est pas possible d'avoir que les bons côtés.
Je pense de plus en plus qu'il n'y a pas réellement de "bons cotés" sans son contraire en prime.
Tout gain de productivité qu'il soit lié au superflu ou meme a la production de l'essentiel ne s'obtient qu'avec une "perte d'humanité".
Je peux faire une démo pour des productions incontestables en premiere etude : le congelateur et j'ai deja développé la thèse de l'impact négatif de la contraception sur le devenir de la civilisation (si le "culturel" se transmet par la population enfantine , la limitation volontaire de sa densité pervertit cette transmission).

Le premier "gain de productivité" : le passage de l'animal à l'animal social est obtenu grace a un sacrifice difficilement concevable : le renoncement a l'agressivité a l'interieur du groupe ...pourtant instinct majeur et essentiel a la survie des espèces . Ce grand "Deal" , le vrai contrat social (il me semble que JJ.R. le place bien plus tard ) échange liberté et agressivité contre protection ,sécurité, productivité de nutriments accrue......C'est une servitude volontaire , une "aliénation" originelle.
Le gain de productivité originel est un bien collectif . A l'origine , il degageait du "temps" . Ce temps etait réutilisé, sinon pour la sieste , pour une production de biens culturels , pour la plupart immatériels (chants danse , mythes , jeux , guerre...) Ce modèle a occupé 99,99% de la vie de l'humanité et le couple individu/groupe s'y est auto formaté.
Les problèmes de névrose ne peuvent venir que de l'éloignement de ce modèle essentiellement basé sur le relationnel affectif.

(Hs , sur un fil "economique" , on voit qu'on pourrait développer ma thèse transhistiorique: L'arnaque vient de ce que, par la spécialisation necessaire aux gains ulterieurs de productivité,il nous soit obligé d"effectuer un travail pendant ce "temps" degage du premier gain de productivité , pour produire du non essentiel , afin de racheter un essentiel , qui historiquement , nous appartient deja )(je ne suis pas certain d'etre clair!)
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 28 avr. 2010, 09:51

GillesH38 a écrit :Malheureusement, en tout cas selon moi, cet espoir est essentiellement infantile. Je ne voudrais qu'on prenne ça comme un terme méprisant, mais juste que c'est un type de pensée qui apparait précocement dans le développement humain, le principe de plaisir, qui ne comprend pas qu'on le limite, et qui doit au passage à l'âge adulte se heurter au principe de réalité.


NEOTENIE. D'interet premier . Lire K.LOrenz qui developpe beaucoup mieux le fait que les especes ont une periode d'evolution d'intelligence plus ou moins longue , mais toujours pendant un stade infantile : la curiosité , le jeu permettant a l'individu d'acquerir des infos susceptibles de modifier ou pondérer les comportements instinctifs:
Chopé sur WIKI:


L'hypothèse du caractère néoténique au sens large de l'être humain procède aussi d'une dimension anthropologique et philosophique, soulignée entre autres par le philosophe français Dany-Robert Dufour[1]: du fait de son inachèvement, l'homme serait un être intrinsèquement prématuré, dépendant de la relation à l'Autre, d'où la substitution nécessaire de la Culture à la Nature propre à cette espèce, et sa place particulière dans l'histoire de l'évolution, l'homme se réappropriant le monde par la parole, la croyance symbolique et la "création prothétique", c'est-à-dire la technique. Le paradoxe de la "débilité" naturelle de l'humanité au regard de sa supériorité évolutive pourrait être expliqué par une hypothèse encore plus audacieuse: par son essence inachevée et naturellement indéterminée à la naissance, l'homme jouirait d'une supériorité sélective du fait de l'extraordinaire plasticité des adaptations culturelles au regard de la sélection naturelle. La technique et la culture se substituant à la programmation instinctuelle des autres animaux, créent la possibilité d'adaptations extrêmement plus rapides que celles permises par le processus darwinien de sélection naturelle, fondé sur la transmission des caractères génétiques. Cette disposition implique en contrepartie l'extrême vulnérabilité des petits humains, et leur longue dépendance vis-à-vis des sujets adultes, la socialisation constituant une étape nécessaire, longue et coûteuse en énergie, à la formation d'individus viables et autonomes. Konrad Lorenz dans Psychologie et phylogénèse évoque la néoténie humaine. Il la relie à sa curiosité et son ouverture au monde et sa déspécialisation. Elles en font un être curieux non spécialisé[2].

Par ailleurs, on distingue chez les animaux une tendance à la conservation de caractères juvéniles lors de la domestication. Par exemple, les chiens remuent la queue et aboient comme le font les louveteaux, mais conservent ce comportement toute leur vie alors que les loups l'abandonnent à l'âge adulte.
//////////
GillesH38 a écrit : Et en fait on ne devient jamais totalement adulte, on a tous encore ce principe de plaisir en nous, et ce refus de la mort. C'est humain.
La néoténie n'est pas uniquement humaine , c'est une caracteristique des especes "spécialisées ds la non spécialisation".comme le grand corbeau et le surmulot.

Il serait interessant de développer la thèse selon laquelle cette caracteristique est boostée par la "modernité" : la surprotection des individus , l' accroissement de leur dépendance a la société (aliénation), les autorisant a rester infantile et a pouvoir se passer du stade adulte . Ce stade pourtant responsabilisant serait aussi une gène pour un système dont la dynamique pourrait minorer les interets des individus ...interets en contradiction avec les interet du système.
Je me considere (et ma generation itou)comme immature bloqué au stade post ado. Les generation suivantes etant plutot bloqué au stade pré-ado .

Ce qui est vraiment inquietant c'est la rapidité avec laquelle (qqs generations), les especes domestiquées(chien , chats, ...) peuvent acquerir ce carractère . Ne dépendant plus pour leurs besoins essentiels de leurs instincts ou culture archaique , ils ne passent jamais au stade adulte.
Cette malléabilité en peu de temps peut expliquer cette deviance et sa rapidité chez nous .
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par paradigme » 23 mars 2012, 15:27

Toujours plus de névrosés sur la planète, les plus névrosés se trouvent a priori au Moyen-Orient et aux USA, les deux cousins, plus proche que l'on ne le pense !! malade de la TV !!

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-L ... filDMA.Htm

On a dit que la Religion avait quitté Oléocène

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 23 mars 2012, 22:35

@Paradigme :
Je ne vois pas ce que la religion vient faire ds ton propos ...t'es pas tres clair .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 24 mars 2012, 07:53

Pour revenir au questionnaire, il est complètement biaisé . Dans la deuxieme ligne , le "mais sans plus" est de trop. Si "mon"point de vue est que ce modèle de société est débile parce qu'il n'optimise aucun individu (ni les privilègiés ni les exploités), et si ma réflexion sur la dérive (bifurcation sociétale) m'amène a penser que sa raison provient ou est aggravée par l' énergie gratuite, ...je peux tres bien voir la pénurie d' énergie comme une "chance" ETpour l' individu ET pour notre espece , ...... Si , de plus , je suis frustré par le constat de l' impossibilité de modifier l' inertie inhérente a la dynamique globalisatrice induite par cette énergie , ...il est normal d' accepter cette pénurie comme une chance inespérée , et donc de façon affective.
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par Tovi » 25 mars 2012, 12:38

J'ai parfois du mal à comprendre les gens. Je passe bien plus de temps à faire du sport qu'à regarder la télé. Même regarder mon sport me lasse très vite. Regarder les autres s'amuser pendant qu'on est avachit comme un gros flan ça va 5 minutes. Les enfants font ils ce genre de chose ? Non, à moins d'être exclus du groupe.
Regarder la télévision passivement, c'est s'exclure soit même du monde.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 25 mars 2012, 13:31

Tovi a écrit :J'ai parfois du mal à comprendre les gens. Je passe bien plus de temps à faire du sport qu'à regarder la télé. Même regarder mon sport me lasse très vite. Regarder les autres s'amuser pendant qu'on est avachit comme un gros flan ça va 5 minutes. Les enfants font ils ce genre de chose ? Non, à moins d'être exclus du groupe.
Regarder la télévision passivement, c'est s'exclure soit même du monde.
Au niveau sociologie , tu touches là un point essentiel .
Meme si tu fais du sport , tu constateras que les gens se "mettent en scène" . Ils se regardent faire du sport..... d'ou les uniformes décat§lon , et le sommum , ..la caméra embarqué ! ... .
C'est a dire que qd on "pratique" une activité , plutot que la faire par délégation (TV, magasines ..) on aimerait etre "vu" , admiré , ou meme se voir , s'admirer ...
C'est sur qu'il vaut mieux vivre que de s'imaginer vivre par délégation (TV, films , musique ..) mais le système qui repère ceux qui s'échappent pour "exister" plutot que d'imaginer , arrive a nous récupérer ds son consumérisme lié a cette relation "etre /paraitre"
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par Tovi » 25 mars 2012, 15:12

Se voir faire du sport ? Je ne sais pas si c'est à la mode mais ça ne me semble pas être majoritaire parmis les pratiquants amateurs.
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