Sommes-nous névrosés ?

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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La proximité du peak-oil et la chute de notre système vous procurent-ils secrètement une satisfaction ?

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 08 févr. 2013, 17:47

nemo a écrit :
kercoz a écrit :////// Je ne sais pas comment ça se passe chez les fourmis mais manifestement les êtres humains sont capables de fonder des "organismes sociaux" complétement différent de ceux de leur milieu d'origine. ////

C'est justement là , le problème .
L' hypertrophie du groupe , nous contraint a sortir de notre "boucle trophique" .......en détruisant notre milieu d' origine .
Hum tout dépend de la nouvelle organisation. L'équillibre peut être précaire mais réel lorsqu'envisagé sur des centaines d'années ou des millénaires. Bon passons c'est complétement HS.
Pas du tout HS ....Le fil pose la question de la névrose ....c'est a dire : notre mode de civilisation est il traumatisant pour l' individu ....ou autrement : ce modèle de société nous eloigne t il de l' optimisation de l'équilibre humain en terme physiologique et psychologique .
ton " tout dépend de la nouvelle organisation " ...suppose que l' organisation de la société peut accepter plusieurs modèle sans cdanger pour l' individu NI pour la civilisation NI pour l' espece ......
Avec raison tu pose la condition du temps "réel envisagé sur des centaines d'années" .....je remarquerai que les modif importantes sur les especes demandent en général plus que des centaines d' années ... ce qui n' est pas sympa pour les transitaires !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par Phili2pe » 08 févr. 2013, 19:00

kercoz a écrit :
Pas du tout HS ....Le fil pose la question de la névrose ....c'est a dire : notre mode de civilisation est il traumatisant pour l' individu ....ou autrement : ce modèle de société nous eloigne t il de l' optimisation de l'équilibre humain en terme physiologique et psychologique .
c'est là je pense que la base de ton raisonnement est erroné...

le fonctionnement de la psyché (on va tout englobé dedans) est un résultat des phénomènes évolutifs, non une performance ou pour reprendre tes termes une optimisation de ces même phénomènes...

pour faire court c'est le passage de Nature à Culture qui est traumatisant, autrement dit un cerveau de 1,3-1,4 kg avec "ses productions" induit certaines choses dont la névrose... quelque soit l'époque et la civilisation... il n'y a pas eu d'âge d'or...
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 08 févr. 2013, 22:14

Phili2pe a écrit :
kercoz a écrit :
Pas du tout HS ....Le fil pose la question de la névrose ....c'est a dire : notre mode de civilisation est il traumatisant pour l' individu ....ou autrement : ce modèle de société nous eloigne t il de l' optimisation de l'équilibre humain en terme physiologique et psychologique .

pour faire court c'est le passage de Nature à Culture qui est traumatisant, autrement dit un cerveau de 1,3-1,4 kg avec "ses productions" induit certaines choses dont la névrose... il n'y a pas eu d'âge d'or...
Pourtant nous ne sommes pas la seule espece a nous etre socialisée ....donc a user de la culture .......les loups et les corvidés ne sont pas trop victime de névrose .....
Mais pour le traumatisme du passage de nature a culture , tu a forcément raison .............j' ai tendance a penser que les millions d'années qui ont été nécessaire a cette transition ne se sont pas passée de façon cool ! surtout que la nature procède par des multitudes d' échecs ....
Pour moi c'est l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique qui a du causer le plus de résistance .....K. Lorenz montre que cet instinct est déterminant pour la survie d' une espece ......Pour arriver a ce que des individus formatés pour se combattre arrivent a collaborer ds un meme groupe , les process de hierarchisation ( domination/soumission) n' ont pas du etre tristes ! ...avant que les rites inhibiteurs se substituent a la violence ....
Mais jusque là pas trop de névrose , me semble t il ....c'est en sortant du nouveau modèle formaté que la névrose va apparaitre ...
L' aliénation de l' individu ds son groupe archaique ( groupe restreint ou chaque individu se connait depuis des generations) est tres forte mais aussi sécurisante en terme psycho.....

Bien sur , je base mon raisonnement sur une forte rigidité comportementale transhistorique ....mais ça me semble défendable dans la mesure ou les interactions individu/groupe se sont auto-formatées durant des millénaires , bien avant l' homminidé ..... et que la sortie de cette structure morcelée ne date que depuis peu ( réellement depuis les années 50) .
Je m' appuie aussi sur les etudes d' éthologie de K. Lorenz qui montre des variations comportementales chacune tres rigides sur des rites de canards d' especes voisines ........
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par nemo » 08 févr. 2013, 22:55

ton " tout dépend de la nouvelle organisation " ...suppose que l' organisation de la société peut accepter plusieurs modèle sans cdanger pour l' individu NI pour la civilisation NI pour l' espece ......
Avec raison tu pose la condition du temps "réel envisagé sur des centaines d'années" .....je remarquerai que les modif importantes sur les especes demandent en général plus que des centaines d' années ... ce qui n' est pas sympa pour les transitaires !
Je ne vois pas ou tu veux en venir. "Les différents modèles" existe dans les faits. Le "sans danger" est plus relatif : Le danger pour la civilisation si tu fais référence comme ci-dessus à l'état moderne je dirais que je m'en tape et qu'il crève le plus vite possible. Si en revanche c'est synonyme de culture comme je le dis plus haut il n'y a rien a craindre puisque seul la disparition de l'homme peut entrainer la disparition de la culture. La seule question est le danger pour l’espèce. Et dans ce dernier cas pour pas mal de modèle on a pas de recul sur des milliers d'années, souvent on sait pas grand chose car ça a peu été étudier et quand cela l'a été ça c'est fait avec de tel préjugé que ça fausse tout. Donc difficile de trancher comme ça. Disons que la recherche de l’équilibre me parait un bon critère dans ce cas si on reste à un point de vue qui soit purement utilitaire ("survie de l’espèce") et pas quelque chose comme une recherche de valeur : Justice, Vérité, Amour, Harmonie...
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par GillesH38 » 09 févr. 2013, 09:21

personnellement , je ne perçois pas la situation actuelle comme celle d'une chute brutale - je l'ai déjà dit, la théorie du pic de Hubbert étant fondée sur l'hypothèse , physiquement raisonnable, d'une courbe "à peu près symétrique" (on peut discuter la forme exacte mais en ordre de grandeur ça doit être le cas), la chute de la civilisation mettra autant de temps à se faire qu'elle a mis à se construire, et il n'y aura pas plus de chute brutale qu'il n'y a eu de période où elle s'est installée d'un coup.

A l'échelle de la vie, on vivra "avec des problèmes": comme toujours,certains les nieront en promettant que ça va s'arranger, d'autres les exagéreront en prévoyant des catastrophes imminentes, mais en réalité, on transitera d'une croissance progressive à une décroissance progressive, avec des hauts et des bas (quand il y aura des hauts, les premiers diront "ah je vous l'avais bien dit", et quand il y aura des bas, ce sera le contraire, comme d'hab ...)

Le problème est que la tendance lourde, de l'ordre de quelques % par an, n'est pas perceptible immédiatement, on se polarise donc sur les évènements "brutaux" qui sont eux bien plus spectaculaires. Mais quand on regardera en arrière dans 50 ans , on se dira sans doute "mais on vivait quand même mieux avant ..". Mais dans le présent, on s'adapte aux réalités, comme d'habitude.
A l'échelle individuelle, les problèmes ne sont pas différents que ça de d'habitude. Après tout, quelle époque ne s'est pas sentie en crise ? j'ai assisté il y a quelques semaines à une présentation où une économiste avait fait faire un travail bibliographique à un étudiant, pour chercher comment les journaux décrivaient les trente glorieuses et la croissance de l'occident des années 50 -60 , à l'époque. Eh bien ... ils ne parlaient que de crises ! (guerres, décolonisation, fermeture d'industries obsolètes, exode rural, etc ...)
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par mahiahi » 13 févr. 2013, 16:43

GillesH38 a écrit :personnellement , je ne perçois pas la situation actuelle comme celle d'une chute brutale - je l'ai déjà dit, la théorie du pic de Hubbert étant fondée sur l'hypothèse , physiquement raisonnable, d'une courbe "à peu près symétrique" (on peut discuter la forme exacte mais en ordre de grandeur ça doit être le cas), la chute de la civilisation mettra autant de temps à se faire qu'elle a mis à se construire, et il n'y aura pas plus de chute brutale qu'il n'y a eu de période où elle s'est installée d'un coup.
Pas vraiment : la production de pétrole peut très bien être (à peu près) symétrique, mais l'évolution de la population qui en dépend (en l'occurence nous) ne peut l'être que si l'évolution de la ressource est très lente (avec des conséquences perceptibles dans un délai supérieur à une génération), sinon on observe toujours un effet d'inertie rattrapé (à peu près au bout d'une génération) par une chute brutale qui elle même a sa propre inertie, c'est à dire que la démographie descend sous le nouveau plafond ; l'évolution ultérieure dépend de la différence entre le temps de génération et la vitesse d'évolution de la ressource (stabilisation, ondulations amorties, répétition du schéma ou chaos)
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par epe » 13 févr. 2013, 17:58

Je ne crois pas que la "descente" puisse se passer aussi facilement que la "montée". On s'habitue très vite à plus de confort, plus de facilités. L'inverse est plus compliqué.

Quels changements en un siècle! J'ai 51 ans. Quand j'étais petit j'allais souvent chez la vieille Angèle née bien avant 1900, juste en face de chez moi, et qui n'avait pas changé de mode de vie. Petite maison sans aucune isolation, une "cuisinière" poêle à charbon au milieu de la pièce, pas de salle de bain, pas d'eau courante (juste l'eau du puits avec une pompe à bras), je crois quelques poules et un tout petit potager à l'arrière. Seule concession à la modernité : l'éclairage électrique et une petite radio, mais pas d'électro-ménager. Et pas de voiture non plus bien entendu (en pleine campagne) Et je ne crois pas qu'elle ait quitté le village de sa naissance à sa mort.

Je ne parle pas du moyen-âge mais du quotidien d'encore beaucoup de monde fin des années 60. Mais allez expliquer à quelqu'un dans la vingtaine que c'était un mode de vie normal et que toute son existence sera un retour, même lent et progressif, vers un mode de vie équivalent. L'idée même d'une régression lui sera inconcevable. Et même rattrapé par les faits il ne cessera de se battre pour ralentir la chute.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par phyvette » 13 févr. 2013, 19:32

epe a écrit :Quand j'étais petit j'allais souvent chez la vieille Angèle née bien avant 1900, juste en face de chez moi, et qui n'avait pas changé de mode de vie. Petite maison sans aucune isolation, une "cuisinière" poêle à charbon au milieu de la pièce, pas de salle de bain, pas d'eau courante (juste l'eau du puits avec une pompe à bras), je crois quelques poules et un tout petit potager à l'arrière. Seule concession à la modernité : l'éclairage électrique et une petite radio, mais pas d'électro-ménager. Et pas de voiture non plus bien entendu (en pleine campagne) Et je ne crois pas qu'elle ait quitté le village de sa naissance à sa mort.

Je ne parle pas du moyen-âge mais du quotidien d'encore beaucoup de monde fin des années 60.
Tout à fait d'accord, j'ai aussi connu des personnes âgées dans les années 60 et même début 70 qui vivaient comme "la vieille Angèle". Un jeune d'aujourd'hui ne peut même pas comprendre que ça ait existé jusqu’à très récemment.
Au début des années 70 dans le vieux quartier de Halles de Paris un grand nombre de chambre de bonnes n'avaient ni eau ni électricité.
En 1993, j'ai visité dans l'Oise une maison a vendre qui disposée du confort 1920 de la maison de la "vieille Angèle", plus un robinet d'eau courante sur évier.

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par kercoz » 13 févr. 2013, 19:46

epe a écrit :Je ne crois pas que la "descente" puisse se passer aussi facilement que la "montée". On s'habitue très vite à plus de confort, plus de facilités. L'inverse est plus compliqué........... du quotidien d'encore beaucoup de monde fin des années 60. Mais allez expliquer à quelqu'un dans la vingtaine que c'était un mode de vie normal et que toute son existence sera un retour, même lent et progressif, vers un mode de vie équivalent. L'idée même d'une régression lui sera inconcevable. Et même rattrapé par les faits il ne cessera de se battre pour ralentir la chute.
C'est ce que j' appelle un "effet de collage" ....une rémanence a vouloir "coller" au mode de vie anterieur ...Et il est sur que les classes dominantes qui , par def possèdent le pouvoir vont influer un max pour conserver ce mode de vie ....meme si pour celà , les dominés devront etre plus démunis ....
Si la courbe est en cloche , elle ne sera pas symétrique ...et le partage de la pénurie sera encore plus inéquitable que ne l' a été le partage de l' abondance .....
C'est pour cette raison que je préconise des solutions individuelles ...
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par epe » 14 févr. 2013, 08:14

kercoz a écrit : ....une rémanence a vouloir "coller" au mode de vie anterieur
Nous avons été élevés et nous avons pour la plupart élevé nos enfants dans la culture de la réussite. Toute régression est psychologiquement perçue comme un échec. Même la stagnation ou le refus de grimper dans l'échelle sociale si on en a l'opportunité est mal perçu. On peut perdre son boulot en refusant une promotion. Quand j'ai refusé une "récompense" sous forme d'un voyage tous frais payés à Memphis (sous prétexte d'une convention professionnelle) mon chef a bien mis deux semaines à s'en remettre...
Et il est sur que les classes dominantes qui , par def possèdent le pouvoir vont influer un max pour conserver ce mode de vie
Plus les dominés sont pauvres, plus les dominants sont proportionnellement (et parfois dans l'absolu) riches. Parce que les dominés n'ont plus les moyens et/ou la force de se rebeller?
phyvette a écrit : Un jeune d'aujourd'hui ne peut même pas comprendre que ça ait existé jusqu’à très récemment.
Dialogue avec mon fils cadet (je ne me souviens plus à quel âge mais jeune) Moi : "Papy et Mamy ils n'avaient pas de télévision, pas de téléphone portable, pas d'ordinateur, pas de jeux vidéo,... " Lui : "Et ils vivaient dans une grotte?"
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par GillesH38 » 14 févr. 2013, 08:32

mahiahi a écrit : Pas vraiment : la production de pétrole peut très bien être (à peu près) symétrique, mais l'évolution de la population qui en dépend (en l'occurence nous) ne peut l'être que si l'évolution de la ressource est très lente (avec des conséquences perceptibles dans un délai supérieur à une génération), sinon on observe toujours un effet d'inertie rattrapé (à peu près au bout d'une génération) par une chute brutale qui elle même a sa propre inertie, c'est à dire que la démographie descend sous le nouveau plafond ; l'évolution ultérieure dépend de la différence entre le temps de génération et la vitesse d'évolution de la ressource (stabilisation, ondulations amorties, répétition du schéma ou chaos)
pour ce qui est de la démographie, je ne crois plus du tout qu'elle va baisser à cause du pétrole, pour des arguments simples , à la fois théoriques et observationnels. D'abord théoriquement, il suffit d'un apport assez minime de fossiles pour faire une agriculture mécanisée, des engrais, et transporter la nourriture en cas de famine localisée. On sera encore pendant très longtemps au-dessus du seuil où on devrait se passer de fossiles dans l'agriculture. Et on constate effectivement que la croissance démographique la plus forte est dans les pays qui consomment peu de pétrole, mais qui n'ont pas fait la transition démographique des pays riches. On peut donc s'attendre à un monde de plus en plus surpeuplé, mais bien sûr aussi de plus en plus pauvre ...
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par mahiahi » 14 févr. 2013, 15:13

mahiahi a écrit : Pas vraiment : la production de pétrole peut très bien être (à peu près) symétrique, mais l'évolution de la population qui en dépend (en l'occurence nous) ne peut l'être que si l'évolution de la ressource est très lente (avec des conséquences perceptibles dans un délai supérieur à une génération), sinon on observe toujours un effet d'inertie rattrapé (à peu près au bout d'une génération) par une chute brutale qui elle même a sa propre inertie, c'est à dire que la démographie descend sous le nouveau plafond ; l'évolution ultérieure dépend de la différence entre le temps de génération et la vitesse d'évolution de la ressource (stabilisation, ondulations amorties, répétition du schéma ou chaos)
GillesH38 a écrit :pour ce qui est de la démographie, je ne crois plus du tout qu'elle va baisser à cause du pétrole, pour des arguments simples , à la fois théoriques et observationnels. D'abord théoriquement, il suffit d'un apport assez minime de fossiles pour faire une agriculture mécanisée, des engrais, et transporter la nourriture en cas de famine localisée. On sera encore pendant très longtemps au-dessus du seuil où on devrait se passer de fossiles dans l'agriculture.
  • "encore pendant longtemps" est différent de "toujours" : tu admets déjà qu'elle devra descendre (intéressant de voir combien le renvoi à une époque lointaine est confondu avec la négation dans notre culture court-termiste) ;
  • tu sous entends que parce qu'on a la capacité de nourrir des gens, on va le faire : ce n'est pas ce qu'on observe, ni à cette heure, ni dans le passé : des gens meurent de faim pendant que la plupart du reste du monde le vit bien... Crois-tu que l'avenir sera différent?
GillesH38 a écrit : Et on constate effectivement que la croissance démographique la plus forte est dans les pays qui consomment peu de pétrole, mais qui n'ont pas fait la transition démographique des pays riches. On peut donc s'attendre à un monde de plus en plus surpeuplé, mais bien sûr aussi de plus en plus pauvre ...
  • ils ne l'ont pas encore faite, c'est un peu différent : avec une croissance (de LEUR économie) continue, ils deviendraient riches et effectueraient cette transition ;
  • pour l'avenir proche, il s'agira de la première phase d'inertie (on continue à croître alors que les ressources par habitant décroîtront) : je l'ai mise en gras dans mon propos précédent : elle correspond à ce que tu décris ; cependant il me parait clair, même sans connaissance sociologique, biologique ou physique, que cet état n'est pas stable et qu'il sera suivi par une chute démographique.
Attention, je parlais de la démographie comme base objective de l'évolution de la situation ; il est évident que bien avant cela, il y aura des impacts sociaux et économiques... Comme dirait l'autre, ça va dévitaliser le tissu socioassociatif :-"
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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par paradigme » 16 mai 2016, 16:28

Sur les 25 règles de désinformation citées sur le lien ci-dessous, certaines personnes sur le site Oléocene utilisent ces techniques de désinformations pour polluer et nuire aux idées dégagées sur le site !
http://korben.info/techniques-secretes- ... lique.html

3. Créez des commérages. Évitez de parler des problèmes en dépeignant toutes les charges, sans tenir compte des lieux ou des preuves, en pures rumeurs et accusations violentes. Cette méthode fonctionne surtout très bien avec une presse silencieuse, car le public ne peut connaitre les faits qu’à travers ces " rumeurs discutables ". Si vous pouvez établir une relation entre le document / le problème avec internet, utilisez ce fait pour le certifier en tant que " rumeur sauvage " émanant d’une " bande d’enfants sur internet " qui ne peut pas avoir de fondement dans la réalité.
6. Frappez et courez. Dans n’importe quel forum public, attaquez brièvement votre adversaire ou la position de l’adversaire et fuyez avant qu’une réponse ne soit publiée ou ignorez tout simplement la réponse. Cela marche extrêmement bien sur internet dans les environnements de type courrier des lecteurs, dans lesquels un flux continu de nouvelles identités peuvent être utilisées pour éviter d’expliquer les critiques, d’argumenter – faites simplement une accusation ou une autre attaque, ne parlez jamais des problèmes et ne répondez jamais, car ceci donnerait du crédit au point de vue de l’adversaire.
7. Motifs d’interrogation. Amplifiez chaque fait qui pourrait laisser penser que l’adversaire opère selon un parti pris. Cela évite de parler des problèmes et oblige l’accusateur à se mettre sur la défensive.
9. Jouez à l’abruti. Peu importe quels sont les arguments ou les preuves sur la table, évitez de parler des problèmes sauf pour les discréditer, dire que cela n’a aucun sens, ne contient aucune preuve, n’a aucun intérêt ou est illogique. Mélangez bien pour un effet maximal.
13. Logique d’Alice au pays des merveilles. Évitez de parler des problèmes en raisonnant à l’envers ou avec une logique déductive qui s’interdit tout véritable fait important.
17. Changez de sujet. Généralement en lien avec l’un des autres stratagèmes listés ici, trouvez une façon de mettre la discussion sur le côté avec des commentaires mordants et controversés dans l’espoir de détourner l’attention sur un sujet plus gérable. Cela marche surtout très bien avec les gens qui peuvent " débattre" avec vous sur le nouveau sujet et polariser la discussion dans le but d’éviter de parler des problèmes clés.
18. Contrariez et provoquez les adversaires et donnez-leur une charge émotionnelle. Si vous pouvez ne rien faire d’autre, réprimandez et raillez vos adversaires et obligez-les à répondre de manière émotionnelle, ce qui va permettre de les faire passer pour des gens stupides et beaucoup trop motivés. Non seulement vous éviterez de parler des problèmes, mais même si leur réponse émotionnelle aborde le problème, vous pouvez après éviter les problèmes en vous concentrant sur ô combien ils sont " trop sensibles pour critiquer. "
23. Créez de plus grandes distractions. Si ce qui est cité ci-dessus ne fonctionne pas pour éloigner les gens des problèmes sensibles ou pour empêcher une couverture médiatique indésirable d’évènements comme des procès, créez de plus grosses histoires (ou traitez-les comme telles) pour éloigner les masses.
Dernière modification par paradigme le 16 mai 2016, 22:31, modifié 1 fois.

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par matthieu25 » 16 mai 2016, 22:04

Peux tu préciser les faits que tu reproches à oleocene..personne n' est parfait.
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Re: Sommes-nous névrosés ?

Message par paradigme » 16 mai 2016, 22:29

paradigme a écrit :Sur les 25 règles de désinformation citées sur le lien ci-dessous, certaines sont utilisées sur le site Oléocene !
http://korben.info/techniques-secretes- ... lique.html
3. Créez des commérages. Évitez de parler des problèmes en dépeignant toutes les charges, sans tenir compte des lieux ou des preuves, en pures rumeurs et accusations violentes. Cette
Mauvaise interprétation de ta part ou mauvaise expression de ma part, je change donc ma phrase : "Certaines personnes sur le site Oléocene utilisent ces techniques de désinformations pour polluer et nuire aux idées dégagées sur le site ! "

Leurs techniques entre-autre :
3 Créez des commérages.
6. Frappez et courez. Dans n’importe quel forum public, attaquez brièvement votre adversaire ou la position de l’adversaire et fuyez avant qu’une réponse ne soit publiée ou ignorez tout simplement la réponse.
7. Motifs d’interrogation. Amplifiez chaque fait qui pourrait laisser penser que l’adversaire opère selon un parti pris. Cela évite de parler des problèmes et oblige l’accusateur à se mettre sur la défensive.
9. Jouez à l’abruti. Peu importe quels sont les arguments ou les preuves sur la table, évitez de parler des problèmes sauf pour les discréditer, dire que cela n’a aucun sens, ne contient aucune preuve, n’a aucun intérêt ou est illogique. Mélangez bien pour un effet maximal.
13. Logique d’Alice au pays des merveilles. Évitez de parler des problèmes en raisonnant à l’envers ou avec une logique déductive qui s’interdit tout véritable fait important.
17. Changez de sujet.
18. Contrariez et provoquez les adversaires et donnez-leur une charge émotionnelle.
23. Créez de plus grandes distractions.

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