Le paradoxe lié à l'incertitude

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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weremouse
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Le paradoxe lié à l'incertitude

Message par weremouse » 17 nov. 2007, 22:33

Pourquoi, lorsqu'un voyou commet une agression dans un train bondé, ou sur un quai de métro où passent beaucoup de gens, personne ne réagit, personne ne proteste ? Un observateur extérieur trouverait cela illogique, car les passants sont beaucoup plus nombreux que le voyou et pourraient se liguer contre lui.

Oui, mais voilà. Se liguer supposerait qu'un meneur fasse son apparition et essaie de convaincre d'autres personnes, qui lui sont inconnues, de réagir à ses côtés. Il n'est pas sûr d'obtenir le résultat voulu et le voyou, repérant ses intentions, pourrait avoir le temps de s'attaquer à lui. S'attaquer seul au voyou en espérant que d'autres passants vous soutiennent constitue également un risque jugé trop grand. C'est pourquoi la foule, bien qu'en position de supériorité numérique, juge préférable de ne pas réagir dans ce genre de cas.

Je crois qu'on peut observer le même paradoxe apparent dans le cas des grands problèmes écologiques. C'est vrai pour le RC : tout le monde aujourd'hui semble au courant, mais personne ne réagit vraiment, ou si peu. En effet, un pays qui choisirait d'adopter des mesures réellement radicales contre le RC se trouverait en position d'infériorité économique par rapport à ses voisins, surtout s'il est dépendant de ces derniers pour le commerce et les ressources. Quant à prendre une décision coordonnée au niveau mondial : personne ne veut prendre le risque, car il faudrait alors que tout le monde accepte de jouer le jeu sans tricher, et aucun pays ne fait confiance aux autres pour observer les conventions.

Dans le cas du Peak Oil, ce sera de plus en plus vrai aussi à mesure que la problématique se démocratisera. En effet, s'adapter coûte cher, cela nécessite des sacrifices. Il est difficile de savoir à quel moment commencer ces sacrifices, surtout si la date de la crise est encore mal définie, lorsque tant d'incertitudes subsistent.

Prenons un politicien, un chef d'état qui déciderait de faire adopter à son pays une politique globale de préparation au Pic ; il pourrait, par exemple, anticiper le début de la crise en 2012, puis s'apercevoir que la crise est finalement reportée : il a affolé ses citoyens prématurément, fait fuir les investisseurs, dépensé une fortune en nouvelles infrastructures de types éoliennes et transports en commun qui ne seront pas indispensables tout de suite, etc. Il a provoqué la crise par anticipation. Certes, cette préparation servira probablement à son successeur, mais déjà s'élèvent des voix pour dire que cette histoire de pic, c'était de la blague, qu'il a ruiné le pays pour rien, etc. La carrière de notre politicien est fichue. Franchement, qui voudrait prendre le risque ?

Moi-même, pourquoi devrais-je abandonner tout de suite mon boulot en ville pour aller cultiver les terres que possèdent mon père et mes oncles, alors que je n'ai pas de goût pour ça et que je peux peut-être encore profiter de mon petit confort quelques années ?

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Francis Déry
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Message par Francis Déry » 18 nov. 2007, 01:59

Ce que tu parles, c'est de la théorie des jeux.
Pour que tous les états s'appliquent également à préparer l'après-pétrole, il faut une certitude que les autres ne vont pas essayer de resquiller.

Faut-il une dictature universelle vidant les états de leur signification pour atteindre l'équilibre optimale de Nash ?

Et pourquoi les politiciens se soucieraient de ce qui se passerait au delà des mandats qu'ils espèrent obtenir ou pourquoi les politiciens se débattraient à résoudre des problèmes quand il est trop tard pour ceux-ci.

Il y eût des politiciens malins qui ont taxé le vice du tabac pour le circonscrire. Puis ce fut l'addiction, pardon, l'accoutumance aux revenus de taxe sur le tabac. Alors, nul campagne efficace ne fut entreprise pour éradiquer ce fléau. Le budget des hôpitaux est grevé par les soins à apporter aux fumeurs et requiert les fonds générés par ces taxes. Interdir le tabac ne permet pas de soigner ces fumeurs. Il faut de nouveaux fumeurs pour tenir le système hospitalier.

Le docteur G. W. Bush, spécialisé en cocaïnomanie et alcoolisme, a diagnostiqué l'Amérique accoutumé au pétrole et qu'il fallait réduire sa dépendance. Malheureusement, la guerre en Irak est forte consommatrice de ce liquide. Juste pour les questions de logistique, apporter du matériel et des hommes des États-Unis et y retourner les blessés et les déchargés, c'est beaucoup de travail vu la distance.
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Message par Schlumpf » 18 nov. 2007, 02:36

weremouse ne se place pas exactement dans l'hypothèse de la théorie des jeux de Nash, puisqu'il part du principe qu'il y a un joueur qui fait pression sur les autres. Cela dit, est-ce que l'hypothèse de Weremouse est représentative du jeu mondial ? On peut se poser la question. Mais les états souverains ont énormément de moyens pour s'abstraire de cette éventualité. Non seulement il y a les lois du marché (qui se rapprocheraient de la théorie de Nash) qui permettent de refuser de rentrer dans le jeu d'un état voyou. Mais en plus, chaque état a la possibilité de dicter les lois qu'il estime juste. La Suède en est un bon modèle qui a décidé de se soustraire à la prééminence du pétrole.

Maintenant on a la possibilité de croire que cette éventualité n'est pas donnée à n'importe qui. C'est effectivement une clause intéressante qui risque de dominer les rapports mondiaux dans les prochaines années. J'ai tendance à croire que cette éventualité n'est pas si inéluctable qu'on veut bien le croire. Il y a évidemment une grosse crainte quant à la capacité des économies occidentales d'opérer un changement de paradigme et de se lancer dans un développement massif des ENR et de la sobriété énergétique. Mais cette possibilité existe. Elle est d'ailleurs prise très au sérieux par l'OPEP et d'autres qui souhaitent au contraire laisser ses clients favoris dans une dépendance forte à l'égard des combustibles fossiles.
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Message par rico » 18 nov. 2007, 10:01

Pourquoi, lorsqu'un voyou commet une agression dans un train bondé, ou sur un quai de métro où passent beaucoup de gens, personne ne réagit, personne ne proteste ?
Lorsque j'étais étudiant en psychologie (ça vous étonne?) un cours donnait comme explication ce qui suit :
Personne ne réagit car tout le monde s'attend à ce quelqu'un d'autre que soi- même lève le petit doigt. Autrement dit chaque individu se dit en lui même : "y'a quelqu'un qui va intervenir". Et comme tout le monde se dit la même chose il en résulte que personne n'intervient!

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Message par weremouse » 18 nov. 2007, 10:32

Ce que je veux dire, c'est que les états peuvent réagir tous ensemble s'ils y sont contraints simultanément par un contexte de crise, mais ils ne peuvent pas décider ensemble de réagir par anticipation, pour préparer la crise au lieu de la subir de plein fouet, aussi longtemps que les conditions de celle-ci ne sont pas établies une fois pour toutes. Le problème est qu'il sera peut-être trop tard pour faire quoi que ce soit une fois la crise venue.

Quand à la théorie des jeux de Nash, je m'en suis effectivement inspiré mais sans me rappeler de quoi il s'agissait (honte à moi !).

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Saratoga Elensar
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Message par Saratoga Elensar » 18 nov. 2007, 11:14

rico a écrit :
Pourquoi, lorsqu'un voyou commet une agression dans un train bondé, ou sur un quai de métro où passent beaucoup de gens, personne ne réagit, personne ne proteste ?
Lorsque j'étais étudiant en psychologie (ça vous étonne?) un cours donnait comme explication ce qui suit :
Personne ne réagit car tout le monde s'attend à ce quelqu'un d'autre que soi- même lève le petit doigt. Autrement dit chaque individu se dit en lui même : "y'a quelqu'un qui va intervenir". Et comme tout le monde se dit la même chose il en résulte que personne n'intervient!
C'est ce que j'appelle le complexe d'irresponsabilité. Nous ne pouvons pas intervenir car nous ne nous estimons pas les mieux à meme à intervenir. " Ce n'est pas notre job, notre domaine de compétence", "nous ne sommes pas préparé et formé " à ce genre d'intervention, " c'est à quelqu'un de mieux préparé plus compétent de le faire ".

Nous sommes conditionnés, en France plus qu'ailleurs, à l'irresponsabilité dès le plus jeune age à partir de l'école jusqu'à la fin de nos vies.
Il y a des parcours bien précis et il ne s'agit pas d'en sortir. L'entrepreunariat est un terme souvent banni dans l'enseignement, l'innovation n'est qu'évoquée qu'à travers ses résultats.

C'est à la fois culturel et politique. Nous vivons dans un fantasme de la sécurité et du "no risque " qui nous pousse à s'appuyer continuellement sur autrui pour gérer nos problèmes afin de mieux nous déresponsabiliser et d'avoir la possibilité de rejeter la faute sur autre que sur soi si la problématique n'est pas résolue comme souhaitée.

Cela se retrouve également à la tete de l'Etat...c'est la faute à Bruxelles, à la mondialisation etc...

A leur tour nos dirigeants nous deresponsabilisent également depuis des décennies. L'Etat s'occupe de TOUT, dormez braves gens. Discours d'ailleurs contradictoire.

Nous sommes donc tous irresponsables dans un monde de l'Irresponsabilité. C'est d'ailleurs ce facteur là qui est le principal barrage à la prise de décisions qui pourrait nous etre fatal avec le RC et le PO.

Le XXeme siècle aura été le siècle de l'Irresponsabilité, le XXIème siècle sera le siècle de la Responsabilité ou ne sera pas....

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Message par mahiahi » 19 nov. 2007, 18:56

D'où l'idée selon laquelle "ils trouveront bien quelque chose" (donc je n'ai pas à changer ma vie), ou qu'à l'inverse "on nous cache tout" (donc je ne suis pas un mouton, même si je ne fais rien de concret, à part brasser de l'air)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par transhuman » 19 nov. 2007, 20:44

Saratoga Elensar a écrit : Nous sommes conditionnés, en France plus qu'ailleurs, à l'irresponsabilité dès le plus jeune age à partir de l'école jusqu'à la fin de nos vies.
Il y a des parcours bien précis et il ne s'agit pas d'en sortir. L'entrepreunariat est un terme souvent banni dans l'enseignement, l'innovation n'est qu'évoquée qu'à travers ses résultats.

C'est à la fois culturel et politique. Nous vivons dans un fantasme de la sécurité et du "no risque " qui nous pousse à s'appuyer continuellement sur autrui pour gérer nos problèmes afin de mieux nous déresponsabiliser ....
C'est tout à fait exact mais aussi incomplet :

La France est un vieux pays qui a connu énormément de massacres, de guerres civiles etc...
Et l'héritage de tout ce passé a formater une société où le conflit d'intérêt doit être évité. Car il peut dégénérer en conflit tout court.
C'est la base de la "bonne éducation" : ne pas choquer , ne pas heurter, présenter le profil bien lisse.

La prise de risque, l'innovation sont mal vues car elles impliquent, en cas de succès, une redistribution des cartes sociales, économiques et politiques entre les acteurs . Et comme ceux qui alors pourraient perdre leurs avantages ( justes ou injustes ce n'est pas la question ) vont se défendre évidemment il y a conflit.

La société francaise accepte l'innovation, le changement qu'il soit technologique ou économique mais à condition que ce changement se fasse lors du renouvellement des générations .

Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Or c'est ce monde là qui jusqu'à présent était l'un des piliers des blocages empêchant l'adaptation souhaitable face au PO ou au RC
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Message par phyvette » 20 nov. 2007, 00:26

transhuman a écrit : Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Très intéressant comme approche Transhuman. Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
Ou vois tu de l'immobilisme des deux côtés ?
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Saratoga Elensar
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Message par Saratoga Elensar » 20 nov. 2007, 02:59

transhuman

Tu évoques l'Immobilisme et non le phénomène d'irresponsabilité bien que je suis en grande partie d'accord avec ce que tu as dit.

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Message par Francis Déry » 20 nov. 2007, 05:55

Schlumpf a écrit :weremouse ne se place pas exactement dans l'hypothèse de la théorie des jeux de Nash, puisqu'il part du principe qu'il y a un joueur qui fait pression sur les autres. Cela dit, est-ce que l'hypothèse de Weremouse est représentative du jeu mondial ? On peut se poser la question. Mais les états souverains ont énormément de moyens pour s'abstraire de cette éventualité. Non seulement il y a les lois du marché (qui se rapprocheraient de la théorie de Nash) qui permettent de refuser de rentrer dans le jeu d'un état voyou. Mais en plus, chaque état a la possibilité de dicter les lois qu'il estime juste. La Suède en est un bon modèle qui a décidé de se soustraire à la prééminence du pétrole.
.
J'ai beaucoup de respect pour la société suédoise que je ne connais peu.
Mais elle est en trai de virer à droite si je me fie à GESCA (ce qui serait une erreur). La Suède serait-elle vraiment prête à sacrifier sa compétitivité pour de nobles principes ou est-ce de la bouillie pour les chats comme on entend souvent au Canada ?
Il faut dire que la Suède ressemble beaucoup géographiquement au Québec pour sa nordicité, son potentiel hydroélectrique et le manque de champs pétroliers (quoique la Baltique aurait peut être un potentiel à découvrir.)

Les expériences suédoises sont à suivre. Et j'espère que le Québec fera plus que se renseigner sur les possibilités. J'appuie un parti politique montréalais parce qu'il est le seul à s'attaquer de front à la culture de la voiture, même si je possède une bagnole. (J'essaie d'en minimiser l'usage).
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Message par transhuman » 20 nov. 2007, 06:39

phyvette a écrit :
transhuman a écrit : Ce qui commence à se passer dans les professions juridiques, menacées par la fermeture prochaine de tribunaux et de prud homme , est très interessant car il s'agit là d'un milieu assez conservateur qui se retrouve d'un seul coup ciblé par un ajustement qu'ils pensaient réservé à d'autres classes sociales...

Pour des tas de personnes c'est un choc beaucoup plus grand que le PO et le RC : si l'éducation ( les diplomes ) associé au conservatisme ne protège plus une situation et ne donne plus la possibilité de "faire carrière" c'est leur monde qui s'écroule..
Très intéressant comme approche Transhuman. Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
Ou vois tu de l'immobilisme des deux côtés ?
Saratoga Elensar a écrit :transhuman

Tu évoques l'Immobilisme et non le phénomène d'irresponsabilité bien que je suis en grande partie d'accord avec ce que tu as dit.
Bonjour,

L'immobilisme et l'irresponsabilité ( dans ce cadre là : le PO, le RC etc ) sont pour moi deux facettes de la même attitude , et excusez moi bien franchouillarde :
Comme chaque "génération" estime avoir droit a une certaine pérennité de sa situation, le pendant en est que lorsqu'un "gros" problème surgit on estime normal que ce sera "aux jeunes" de s'en occuper . Il faut comprendre lorsque ces jeunes seront , une fois adultes, arrivés aux affaires .
Actuellement pourquoi croyez vous que le parti socialiste est totalement encrouté et incapable d'agir ? Ne serais ce pas parce que les principaux dirigeants sont agés ( ce qui n'est pas un mal en soi ) et continuent de penser en fonction de problématiques issus des années 70 et 80 ?
Pourquoi croyez vous que la droite, même avec Sarko à sa tête, a réussi à faire un toilettage conceptuel sur le RC et à organiser Grenelle ? Vous avez vu la moyenne d'age ?

Ces problèmes ne sont ni de droite ni de gauche . Les problèmes environnementaux traversent la société bien au delà des clivages.
L'une des utilités des partis politiques, quelqu'en soit les couleurs, est de permettre la conceptualisation des conflits d'intérêts et la verbalisation des clivages socio economiques et donc de porter les affrontements sur le terrain verbal et non physique.

Lorsqu'une catégorie sociale ou une profession ne participe pas au jeu politique ou du moins pas assez intensémment pour peser sur les débats nationaux, le conflit se durcit immédiatement :

C'est le cas aussi bien pour les marins pêcheurs et les routiers qui par "culture" ne s'impliquent pas dans le jeu politique
mais c'est aussi le cas pour les professions juridiques, comme les avocats, qui ne s'estimant pas menacées ne cherchaient pas à formuler une base revendicative au plan national ( on peut vouloir être maire au adjoint au maire et se désintéresser des luttes pour la présidentiel )
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supertomate

Message par supertomate » 29 nov. 2007, 03:16

transhuman a écrit : La prise de risque, l'innovation sont mal vues car elles impliquent, en cas de succès, une redistribution des cartes sociales, économiques et politiques entre les acteurs .
Je ne suis pas sur que la déresponsabilité si bien décrite par Saratoga Elensar soit beaucoup due à une peur de la redistribution des cartes sociales. Notre habitude de non responsabilité existe partout même là où ça ne modifie pas la donne: par exemple quand tu monte dans une bagnole tu dois - légalement parlant - boucler ta ceinture.
Plus on est irresponsable, moins on peut être responsable donc plus on nous déresponsabilise, c'est le cercle vicieux que l'on connait (le mouvement ne se limite pas à la France même si elle mène la course). Changeons cela en cercle vertueux: plus on se responsabilise, plus on est responsable, plus on est capable de l'être. Si il y a une solution aux maux humains et planétaires, c'est celle-là et aucune autre (en tout cas aucune que je connaisse).

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Message par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 11:03

phyvette a écrit : Et selon toi le blocage psychologique contre les réformes et pour le statu-quo , est plus à droite ou plus à gauche ?
L'immobilisme est des 2 cotés, sans aucun doute possible, mais pas du tout au même niveau.
Les conservateurs sont historiquement de droite, essentiellement pour conserver une rente. La rente est contextuelle. Elle peut disparaitre par exemple lors que la disparition d'une ressource. Mais les conservateurs (ou élites) ont très souvent les capacités et les finances pour reconvertir leurs activités et s'adapter (ex : délocaliser). Ainsi, il préserve leur rente en le conservant. C'est la spécialité des lobbies.
Il existe aussi un conservatisme sociale, souvent acquis suite à de longues luttes parfois sanglantes issue du rapport de force patronat/ouvrier, nommé par les conservateurs les "acquis sociaux". On peut le nommer "conservateur de gauche".
Pris comme individus, leur puissance financière étant limitée pour s'adapter, ce conservatisme est à la fois logique et d'une inertie bien plus grande, car il se confond avec des intérêts particuliers et souvent vital.
Enfin, le conservatisme bureaucratique (étatique, corporatiste, international) est aussi très puissant, car touchant au pouvoir politique. Il suffit de voir l'âge moyen de l'assemblée ou du sénat, de voir le peu de représentativité aussi montre un conservatisme viscéral.

Attention : un conservateur qui se "réforme" ne va pas forcément aller dans le sens commun, mais dans le sens individualisme (sauvegarde de ses finances, de ses acquis, de ses influences).

Cela pose la question de la réforme. Réformer pour quoi faire ?
Pour s'adapter aux marchés qui va dans le mur ?
Pour s'adapter aux enjeux futurs ?
Rares sont les réformes qui montrent une réelle capacité de réforme à se projeter dans l'avenir.

Résultat : le principal problème est la malhonnêteté des réformateurs. Le bien commun n'y est pratiquement jamais représenté.
Les peuples ne sont pas contre les réformes, mais ils manquent totalement de visibilité face aux conservatismes viscérales des élites (pouvoirs et financiers), qui privilégient leur rentes et leur intérêt particulier.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par sceptique » 29 nov. 2007, 11:15

Fil très intéressant ! Cela fait d'ailleurs un moment que j'y pense ...
Par exemple, chez nos "confrères" de Liberaux.org ( :? ) les débats sur le PO/RC quand ils n'ont pas été purement et simplement niés (c'est quand même le courant majoritaire !) ont abouti, en substance, à la conclusion suivante :
Effectivemment, on est dans la m..., à plus ou moins brève échéance.
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas.
Bien que partisan de la taxe Jancovici, que les Libéraux conscients du problème réfutent donc, je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
En effet, comme le dit weremouse au début :
il (le politicien "responsable") pourrait, par exemple, anticiper le début de la crise en 2012, puis s'apercevoir que la crise est finalement reportée : il a affolé ses citoyens prématurément, fait fuir les investisseurs, dépensé une fortune en nouvelles infrastructures de types éoliennes et transports en commun qui ne seront pas indispensables tout de suite, etc. Il a provoqué la crise par anticipation.
J'irais meme plus loin. Par exemple, on (l'état) gaspille des moyens importants dans des infrastructures probablement inutiles comme le bio-éthanol en France (pour cause d'EROI insuffisant, voir les fils dédiés). J'insiste sur le "probablement".
Non seulement l'Etat peut donc faire une erreur de "timing" comme le dit weremouse mais en plus il peut se tromper complétement.
Le problème le plus délicat, pour un Etat responsable donc, est de prendre les bonnes mesures, au bon moment. Et d'utiliser judicieusement les ressources de la nation. Pas évident.
Une petite remarque en passant : le "marché" instaure justement la taxe Jancovici ... Sauf que la redistribution libérale de son produit n'est pas idéale. Par exemple, construire des pistes de ski au Moyen Orient . :evil:
Pour moi, toute la difficulté réside dans l'harmonie entre le marché et les décisions de l'Etat.

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