Le paradoxe lié à l'incertitude

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Alter Egaux
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Message par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 11:50

sceptique a écrit :
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas.
On retrouve bien le mythe du dogme libéral, basé je le rappelle sur la rente. La dictature du marché a fait se réduire à néant les investissements, puisqu'il fallait répondre au rendement.
La sueur financière commence à sentir le poisson pourri (subprime) ou tout le monde se regarde en se demandant qui tombera le premier, en attendant la prochaine "bulle verte" et le rééquilibrage multilatérale qui a commencé à se dessiner (chute du dollar).
sceptique a écrit : je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
Sans blague. Toujours enfermé dans ton bocal ?
Sceptique, le marché a besoin d'une direction, tel un cheval fou prêt à se jeter dans la mer. Il fait tout par excès. Le pétrole monte, il amplifie sa vertigineuse ascension, tel un miroir déformant. Il n'est donc pas prêt à gérer une transition énergétique, sauf si on lui donne un cadre où il agira avec discernement.
sceptique a écrit : J'irais même plus loin. Par exemple, on (l'état) gaspille des moyens importants dans des infrastructures probablement inutiles comme le bio-éthanol en France (pour cause d'EROI insuffisant, voir les fils dédiés). J'insiste sur le "probablement".
Ce n'est pas un argument tenable sur les énergies renouvelables, type éolien ou solaire. En effet, au lieu de se faire saigner financièrement par les producteurs de pétrole, planifier des ressources énergétiques sur son territoire est bien plus avantageux que de rien faire (emplois, développement de technologies, amortissement des investissements, autonomie partielle, géostratégie moins guerrière, etc...).
Le choix est vite fait : financier les pays producteurs ou financer sa propre transition énergétique (et donc son indépendance partielle au pétrole).
sceptique a écrit : Pour moi, toute la difficulté réside dans l'harmonie entre le marché et les décisions de l'Etat.
Complètement dérisoire. Pour moi, tout réside en la rapidité de la transition énergétique si possible avant la déplétion du pétrole, quitte à bousculer la sensibilité du marché (qui ne fait rien que d'observer).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par ABC » 29 nov. 2007, 15:19

Effectivemment, on est dans la m..., à plus ou moins brève échéance.
Mais si l'Etat prend des mesures (sous forme de taxes et subventions) il va fausser le "marché". Et le remède sera pire que le mal. Le "marché", grâce à la multitude des intervenants (tout le monde en pratique) ne se trompe pas
.

Bien que partisan de la taxe Jancovici, que les Libéraux conscients du problème réfutent donc, je trouve leur raisonnement non dénué de sens.
Toujours ce même argument panglossien des libéraux. "OK le marché n'est pas parfait, mais c'est le meilleur des mondes possibles".

A ceci, on peut répondre:

1) La multiplicité des intervenants n'est en rien un gage contre l'erreur, en partie à cause des comportements moutonniers propres à l'espèce humaine. "Si tout le monde pense ceci, c'est que cela doit être vrai". C'est ce qui est à la base des bulles spéculatives.

2) Lorsque l'intérêt collectif va à l'encontre des intérêts individuels(c'est le cas pour les problèmes touchant au RC et au PO) il est absolument certain que le marché fournira une réponse moins bonne que l'état.

Alors évidemment, l'état peut prendre de mauvaises décisions, comme avec les agrocarburants, mais la solution c'est promouvoir de meilleures options, et non une absence d'action.

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Message par sceptique » 29 nov. 2007, 15:55

ABC a écrit :Alors évidemment, l'état peut prendre de mauvaises décisions, comme avec les agrocarburants
Lorsque des acteurs du marché prennent de "mauvaises" décisions ils sont vite stoppés par la réalité des coûts. Par exemple, justement sur les agrocarburants, il semble que les investissements privés dans l'éthanol aux USA viennent de subir un coup de frein. Et quasiment un abandon au Canada.
Alors que, lorsque l'Etat prend un mauvais cap il peut le garder imperturbablement longtemps car il n'est pas "responsable". Ou si peu. Bref, les erreurs de l'Etat sont intrinséquement plus graves.
Maintenant :
la solution c'est promouvoir de meilleures options, et non une absence d'action.
Je suis d'accord. Il est donc impératif que l'Etat réfléchisse bien pour "promouvoir de meilleures options". Et il faut surtout éviter la multiplication des options, souvent contradictoires, qui brouillent le message. Par exemple, dire un jour : le pétrole cher est une nécessité, je garde les taxes. Et le lendemain je subventionne massivement qq catégories.
Donc, l'Etat doit intervenir, selon mon point de vue personnel, avec une ligne directrice et une seule. Sinon, s'il cherche à contenter tout le monde il aboutit au paradoxe du malade imaginaire qui prend une pilule pour dormir, puis une autre pour rester éveillé ... Et, au final, il devient réellement malade, empoisonné.
Par exemple, la taxe Jancovici, appliquée de manière uniforme et sans état d'âme sur le long terme. Donc sans distinction.
Et puis des mesures ponctuelles, de courte durée. Par exemple pour reconvertir les marins-pêcheurs. Ou bien les aider une fois (surtout pas de manière récurrente comme actuellement) pour s'équiper de bateaux de pêche à voile. Certes, le poisson sera beaucoup plus cher, et on en mangera moins. Mais les pêcheurs vivront de leur métier et les poissons ne risqueront plus de disparaître.
Donc le gasoil à 1.20 Euros pour tout le monde : particuliers, routiers, pêcheurs, paysans, avions ... Et avec un tableau de progression des prix bien visible. Et aucune exemption. Avec, je le répète, une aide ponctuelle, de courte durée, pour la phase de transition pour les catégories mises en difficulté.
Ceci n'est qu'un exemple, bien sûr.

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Message par Environnement2100 » 29 nov. 2007, 16:34

ABC a écrit :Toujours ce même argument panglossien des libéraux. "OK le marché n'est pas parfait, mais c'est le meilleur des mondes possibles".
Je rebondis un peu abruptement sur cette phrase qui arrive opportunément.

Le marché sert à une chose, et l'état à une autre chose ; il arrive que leurs domaines d'action se recouvrent, mais il est important de ne pas perdre de vue ce à quoi chacun sert, et ce dans quoi chacun est performant. En général, ces deux domaines non seulement se complètent, mais chacun compte sur l'autre. Opposer l'un à l'autre systématiquement, comme le font certains observateurs, est ne rien comprendre au fonctionnement basal.

L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple. Dans notre beau pays, l'électronucléaire et le TGV sont deux exemples (réussis) de ce que l'Etat peut faire et sait faire, que le marché ne peut (ni ne veut) faire. Nous somme bien là dans le domaine de l'infrastructure, et de l'acceptation générale du citoyen : qu'il s'agisse de centrale nucléaire ou de ligne de TGV, absolument aucun opérateur privé n'aurait obtenu l'autorisation d'en construire auprès des municipalités.

Au contraire, quand des solutions techniques éprouvées existent, avec un nombre d'opérateurs suffisamment grand pour assurer une certaine concurrence, et sans que ça pose de problème général de santé publique, le marché privé peut et sait s'exprimer, assurant une continuité de l'amélioration du ratio prix/performances.

En ce qui concerne le prix des produits pétroliers dans notre beau pays, celui-ci est encadré sévèrement par l'état ; c'est le cas dans l'immense majorité des pays dans le monde, y compris les USA, où le prix de l'essence est taxé, mais également subventionné par l'Etat (c'est l'inverse de chez nous).

Mais il y a des limites à tout : amener le prix de l'essence à 2 €/l ferait chuter n'importe quel gouvernement. En revanche, laisser grimper lentement le prix de l'essence en accusant les vilains pétroliers, ça c'est faisable.

Pour moi le prix des produits pétroliers ne tient absolument pas compte d'une quelconque doctrine politique de droite ou de gauche : c'est purement une équation économique et fiscale, la partie politique ayant été gérée d'une façon évidente, continue, de longue date, et dans la plupart des pays que nous connaissons. Quelqu'un peut-il dire de quand date la TIPP ?
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Alter Egaux » 29 nov. 2007, 17:04

Environnement2100 a écrit : L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple.
Il y a de quoi être pendu sur libéraux.org, avec une phrase comme cela. ;)
La suite vaut 10 jours de torture à Guantanamo. ;)
Perso, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Environnement2100 a écrit :c'est purement une équation économique et fiscal
La rente est distribuée entre Etat producteur, Multinationale (exploitation/distribution) et Etat consommateur (Taxe).
Le moindre changement de stratégie sur un des 3 acteurs fait que les 2 autres prennent ou cèdent du terrain -> conservatisme.
Le prix augmente, c'est les 2 premiers qui en bénéficient.
sceptique a écrit : Et le lendemain je subventionne massivement qq catégories
La raison est simple : c'est l'Etat qui gère les situations conflictuelles (pendant que le marché se marre). Il peut très bien décidé d'affronter une corporation avec les CRS, ou essayer de louvoyer, ou trouver un compromis pour passer une situation passagère (en clair, gagner du temps). Par contre, si l'Etat n'a pas de planification de transition énergétique (même pour une corporation), je suis assez d'accord pour dire que cette mesure est une reculade qui reviendra quelques mois après, le problème de fond n'étant pas réglé.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par sceptique » 29 nov. 2007, 18:43

Environnement2100 a écrit :
ABC a écrit :Le marché sert à une chose, et l'état à une autre chose ; il arrive que leurs domaines d'action se recouvrent, mais il est important de ne pas perdre de vue ce à quoi chacun sert, et ce dans quoi chacun est performant. En général, ces deux domaines non seulement se complètent, mais chacun compte sur l'autre. Opposer l'un à l'autre systématiquement, comme le font certains observateurs, est ne rien comprendre au fonctionnement basal.
L'état sert à fixer le cadre, la structure, et à traduire la volonté du peuple. Dans notre beau pays, l'électronucléaire et le TGV sont deux exemples (réussis) de ce que l'Etat peut faire et sait faire, que le marché ne peut (ni ne veut) faire. Nous somme bien là dans le domaine de l'infrastructure, et de l'acceptation générale du citoyen : qu'il s'agisse de centrale nucléaire ou de ligne de TGV, absolument aucun opérateur privé n'aurait obtenu l'autorisation d'en construire auprès des municipalités.
Au contraire, quand des solutions techniques éprouvées existent, avec un nombre d'opérateurs suffisamment grand pour assurer une certaine concurrence, et sans que ça pose de problème général de santé publique, le marché privé peut et sait s'exprimer, assurant une continuité de l'amélioration du ratio prix/performances.
Je suis tout à fait d'accord sur le fond : l'Etat doit donner les directives sur de grands dossiers sur le long terme. Exemple : TGV et électronucléaire (réussites) ou Concorde et Plan Calcul (échec relatif). Maintenant il devrait se concentrer sur le pétrole. Et ne surtout pas intervenir pour "sauver" à grand frais des pratiques condamnées. Genre pêcher 1 kg de poisson avec 2 litres de gasoil. C'est de l'argent public précieux gaspillé qui ne fait que donner un sursis aux professions concernées.

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