Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Berthier » 07 janv. 2009, 10:22

Bien que des capacités humaines (population éduquée) et matérielles soient toujours disponibles pendant le XXI ème siècle.
Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre un scénario de substitution partielle.

Non on n'investirait pas en Libye dans le CSP, comme si la Libye ne pourrait pas avec ses réserves de pétrole mobiliser elle même les capitaux.

Non on ne construirait pas de surgénérateurs, même si la pénurie d'uranium se ferait sentir, même si des RNR fonctionnent aujourd'hui.

Pourtant l'historique du choc pétrolier des années 70-80 a montré que l'on a investi dans ce qui était plus cher qu'avant (le gaz en 1979 était plus cher que le pétrole 1970), que l'on a mobilisé des capitaux considérables (programme nucléaire français), que l'on a accru l'efficacité énergétique (véhicules, logements), que l'on a développé ou expérimenté les ENR (maisons solaires, Thémis, Odeillo)

L'angle d'attaque consiste en général à affirmer qu'une seule, énergie ne contribuera pas à la résolution du problème (ce que tout le monde sait).

L'autre affirmation est que le système économique ne supporterait pas un coût de l'énergie 4 fois plus important. Cette affirmation est introduite sans justification économique, alors que de tels écarts de prix existent déjà dans le temps et dans l'espace. Bien, entendu, il y aura des crises, mais au bout de quelques années. L'investissement se sera adapté.

Il ne s'agit pas de baigner dans l'optimisme béât, mais le déclinisme catastrophiste autant que l'optimisme béât, empêchent d'imaginer et de construire l'avenir.

Le refus d'imaginer une substitution partielle sur ce forum doit être comparé avec le refus psychologique de nos contemporains d'envisager le pic pétrolier.

Pic = Privation+Substitution+Efficacité

Chaque terme devrait être envisagé de manière quantitative physique et financière sans a priori, en incluant la diversité géographique.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10516
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 07 janv. 2009, 10:57

Berthier a écrit :Bien que des capacités humaines (population éduquée) et matérielles soient toujours disponibles pendant le XXI ème siècle.
Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre un scénario de substitution partielle.

.........
Les avis partagés sur les forums n'ont qu'une importance très relative sur les politiques qui sont menées, celles-ci ne sont que le reflet des avis d'une population particulière et cette population est rarement celle qui prend les décisions.

Le problème essentiel qui empêche le lancement de politiques réellement efficaces de production d'énergies nouvelles et la difficulté des structures et des décideurs de s'adapter au changements. Les acteurs installés aux commandes (sociétés, investisseurs, politiques ...) ont des difficultés à faire le pas, à prendre la mesure du problème, à mettre en œuvre les innovations à grande échelle. Ce sont des acteurs nouveaux n'ayant rien à perdre et tout à gagner qui pourraient changer la donne si le système leur en laissait la possibilité. Or celui-ci pense d'abord à prolonger sa survie et même si celle-ci est impossible il refuse d'envisager de passer la main.

Seule une baisse de l'influence des acteurs installés au profit de nouveaux entrants animés d'un nouvel esprit intégrant la nouvelle donne est à même d'assurer la transition vers un système fondée sur d'autres valeurs et d'autre régulations.

"S'adapter ou disparaitre" est le lot de tous les pouvoirs. On va le vérifier une fois encore.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8635
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 07 janv. 2009, 11:34

Berthier a écrit : L'autre affirmation est que le système économique ne supporterait pas un coût de l'énergie 4 fois plus important. Cette affirmation est introduite sans justification économique, alors que de tels écarts de prix existent déjà dans le temps et dans l'espace. Bien, entendu, il y aura des crises, mais au bout de quelques années. L'investissement se sera adapté.
Pour ma part , je pense que TON affirmation est des plus spécieuse cat elle implicite une pression sociétale surbookée avec obligation d'inéquité a la clef.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Yves » 07 janv. 2009, 12:24

Berthier a écrit :Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre un scénario de substitution partielle.
De ce que je vois sur le forum, je dirais plutôt :

Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre LE SUCCES D' un scénario de substitution partielle.

Ce qui est fondamentalement différent.

Evidement, au cours des discussions pour persuader l'interlocuteur que une substitution partielle sera insuffisante pour continuer BaU, il peut apparaître que c'est le sénario qui est refusé.
Pourtant l'historique du choc pétrolier des années 70-80 a montré que l'on a investi dans ce qui était plus cher qu'avant (le gaz en 1979 était plus cher que le pétrole 1970), que l'on a mobilisé des capitaux considérables (programme nucléaire français), que l'on a accru l'efficacité énergétique (véhicules, logements), que l'on a développé ou expérimenté les ENR (maisons solaires, Thémis, Odeillo)
La question n'est pas de savoir si il est impossible d'investir dans du plus cher ou pas. La question est de savoir combien on est effectivement capable de substituer par an et à quel moment. Le débat sur le nucléaire (que je sens pointer en dessous de ta remarque ;) ) est de ceux là. Il ne s'agit pas de dire "on ne fera rien", mais de dire, "ce qu'on fera sera insuffisant pour renverser la tendance de décroissance energétique".

Ce qui permet de situer les priorités. On peut en rester à "faisons les substitutions et basta pour le reste", mais c'est un peu court comme projet de société ...
Le plus important est d'être capable d'accompagner une décroissance energétique, à tous les niveaux (morale social, économie, politique intérieur et extérieur etc etc que sais-je encore).
La substitution est une partie de la solution d'accompagnement, tout comme l'économie d'énergie, mais aussi la pénurie... Le plus important est de savoir dans quel contexte ces éléments vont se positionner. Aller au dela du simple aspect technique pour voir l'aspect société.

Dans la situation de décroissance energétique généralisée, les options "grosses productions centralisée" pointent touts vers du kaki.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 60123
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par energy_isere » 07 janv. 2009, 12:36

Berthier a écrit :Bien que des capacités humaines (population éduquée) et matérielles soient toujours disponibles pendant le XXI ème siècle.
Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre un scénario de substitution partielle.

Non on n'investirait pas en Libye dans le CSP, comme si la Libye ne pourrait pas avec ses réserves de pétrole mobiliser elle même les capitaux.

........
C'est sur que c' est pas les Français qui vont investir dans du CSP en Lybie.

Nouveau Napoléon à dit que ce serait du nucléaire. :-D

Je vois plutot les Espagnols et les Allemands dans de tels projets solaires.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10516
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 07 janv. 2009, 13:02

energy_isere a écrit :
C'est sur que c' est pas les Français qui vont investir dans du CSP en Lybie.
Surtout que pour vendre de l'électricité aux Lybiens, y a pas mieux placé que les Lybiens :lol:

D'autant qu'investir en Lybie implique d'avoir un associé (majoritaire?) Lybien.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10516
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 07 janv. 2009, 13:14

Yves a écrit :
Berthier a écrit :Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre un scénario de substitution partielle.
De ce que je vois sur le forum, je dirais plutôt :

Certains adeptes du pic pétrolier refusent d'admettre LE SUCCES D' un scénario de substitution partielle.

Ce qui est fondamentalement différent.
Ce qui est évident c'est que les fondamentaux de la prospective sont dans des dynamiques.

La croissance des besoins , boostée par la démographie (tendance lourde) et la demande provenant des PVD s'oppose au démarrage lent des EnR et des énergies nouvelles.

L'écart entre les besoins futurs (attendus) et le potentiel de production (techniquement possible) ne cesse de croitre, la substitution ne peut intervenir que pour une part négligeable.

Le principal facteur pouvant permettre d'ajuster l'offre et la demande d'énergie est de faire diminuer drastiquement la demande, pas d'augmenter l'offre (la dynamique l'interdit dans les proportions qui seraient nécessaire) et encore moins de se tourner vers de la substitution.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Tovi » 11 janv. 2009, 15:21

Il y aura tout un tas de substitutions, beaucoup se feront même dans un climat de panique sur les prix (pouvoir d'achat etc.).

Mais je crois qu'il y a confusion entre pic pétrolier et choc pétrolier (n'est-ce pas 8-) ). Un pic ne signifie pas obligatoirement une crise brutale, il s'agit d'un plafonnement puis d'un déclin. Ce phénomène est inévitable, et le fait que certains se posent la question de savoir si le pic n'est pas déjà passé prouve qu'il n'est pas obligatoirement accompagné d'un choc pétrolier.
La question intéressante est de savoir s'il y aura un choc pétrolier suivit d'une crise économique. Ou même une série de chocs pétroliers.

Mais quoi qu'il en soit, à long terme, la récession économique, du moins telle que l'économie est pensée à l'heure actuelle, est inévitable. Avec des énergies de substitutions et des politiques intelligentes, elle sera supportable. Sinon...
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14042
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 11 janv. 2009, 19:07

(bon, vu que la modération semble s'etre saisie du probleme du BAS, je me permets de reposter quand meme -- sur les points qui me semble particulierement cruciaux)
Berthier a écrit : L'autre affirmation est que le système économique ne supporterait pas un coût de l'énergie 4 fois plus important. Cette affirmation est introduite sans justification économique, alors que de tels écarts de prix existent déjà dans le temps et dans l'espace. Bien, entendu, il y aura des crises, mais au bout de quelques années. L'investissement se sera adapté.
pour etre précis, mon opinion (je confesse ne pas avoir de preuve économique à l'appui, mais je pense que personne n'a de bonne théorie economique de l'impact du coût de l'énergie), est que la production nette d'énergie par habitant est limitée par son coût : donc ce que je pense, c'est que le système économique ACTUEL (avec sa consommation par habitant ACTUELLE) ne supporterait pas une multiplication par 4 du coût de l'énergie, et que ça induirait donc forcément une forte décroissance.

Peux tu donner un contre-exemple d'une situation durable où le coût aie été de manière permanente aussi élevé ? (quand je dis de manière permanente, c'est sur plusieurs années consécutives. Parce que les surcoût importants peuvent etre "encaissés" temportairement, mais ils finissent par produire une récession qui ramène la demande au niveau de l'offre et rediminue automatiquement le prix à une valeur "economiquement equilibrée", c'est à dire proche du coût de production + la rentabilité moyenne de l'économie, puisqu'il faut que les acteurs de l'énergie fassent à peu près la meme rentabilité que le reste de l'économie).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
Aerobar
Modérateur
Modérateur
Messages : 1125
Inscription : 15 mai 2005, 15:31
Localisation : Paris
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Aerobar » 11 janv. 2009, 19:10

le système économique ACTUEL (avec sa consommation par habitant ACTUELLE) ne supporterait pas une multiplication par 4 du coût de l'énergie
Ha bon ? Et pourquoi pas ?

En quoi l'économie mondiale, qui dépense plusieurs dizaines de points de son PIB pour des trucs fondamentaux genre le GSM, Internet, le foot à la télé ou les fringues à la mode, s'effondrerait-elle si les prix de l'énergie se contentait de revenir aux niveaux relatifs où ils étaient il n'y a pas si longtemps ?

On peut certes le croire, mais après 4 ans sur ce forum, on en cherche toujours une démonstration un tant soit peu charpentée.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Tovi » 11 janv. 2009, 19:37

Disons que justement, il y aurait beaucoup moins de GSM, internet, publicité, 4x4 etc. et donc l'économie serait affectée.
Mais décroissance (ou "croissance négative") ne veut pas dire forcemment effondrement. C'est juste une lente récession continuelle.

Après, la question est de savoir comment sociologiquement nos sociétés peuvent supporter un état de récession permanent. Même en ayant encore de quoi se nourrir et se loger pour la majorité des gens.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14042
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 11 janv. 2009, 20:32

Aerobar a écrit :
le système économique ACTUEL (avec sa consommation par habitant ACTUELLE) ne supporterait pas une multiplication par 4 du coût de l'énergie
Ha bon ? Et pourquoi pas ?

En quoi l'économie mondiale, qui dépense plusieurs dizaines de points de son PIB pour des trucs fondamentaux genre le GSM, Internet, le foot à la télé ou les fringues à la mode, s'effondrerait-elle si les prix de l'énergie se contentait de revenir aux niveaux relatifs où ils étaient il n'y a pas si longtemps ?

On peut certes le croire, mais après 4 ans sur ce forum, on en cherche toujours une démonstration un tant soit peu charpentée.
y a pas besoin qu'il s'effondre du tout. Je parle juste d'un arrêt de sa croissance, c'est tout.

Le coût moyen de production du baril reste faible, de 10 à 20 $ le baril. Si le baril se met à grimper à 50, 100 $, c'est donc nécessairement que c'est juste un probleme de mismatch entre l'offre et la demande. Or il n'y a pas besoin de grand chose pour faire exploser le prix, juste quelques % d'excès de l'offre sur la demande. Et donc, réciproquement, il n'y a pas besoin non plus d'une grosse diminution de la consommation pour le faire redescendre : juste quelques % egalement. Et il y a une tres bonne raison pour qu'une augmentation par un facteur 4 de l'énergie fasse descendre la demande de quelques %, c'est tout bonnement que l'argent supplémentaire dépensé par les particuliers pour des dépenses incompressibles devient indisponible pour les consommations annexes, ce qui diminue mécaniquement la demande, joint à quelques rétroactions non linéaires inévitables (baisse de consommation -> baisse d'activité-> chomage ou moindre embauche -> baisse de revenu chez ceux qui dépendent de cette activité, etc, etc....)


Résultat des courses : la diminution de quelques % de la production d'énergie ne se traduit pas par un prix durablement élevé, mais par un retour au prix normal après une baisse d'activité et de consommation. L'économie ne s'est pas "écroulée" : elle s'est adaptée à un coût élevé en diminuant, c'est tout. Et les énergies de "remplacement" ne se sont pas plus développées qu'avant tout simplement parce qu'elles sont plus chères et donc qu'on n'a pas plus interêt de les utiliser maintenant qu'avant.

Ne me dites pas que c'est de la science -fiction : c'est exactement ce qui s'est passé avec tous les chocs pétroliers - y compris celui-là.

Elles ne deviennent intéressantes que quand le coût moyen du pétrole sera devenu beaucoup plus cher , c'est à dire sera VRAIMENT de 50 à 100 $ le baril - plancher sous lequel il ne pourra plus descendre. Oui mais voila, quand on en sera arrivé là, la dépletion sera tellement avancée que le mécanisme précédent aura réduit l'économie de manière drastique. Apres, savoir si ça deviendra tellement important de développer des énergies de remplacement - je pense que le monde aura de toutes façons suffisamment changé pour qu'on aie fait le constat que le pétrole n'a finalement jamais été "remplacé"....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14042
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 11 janv. 2009, 20:45

Aerobar a écrit :
le système économique ACTUEL (avec sa consommation par habitant ACTUELLE) ne supporterait pas une multiplication par 4 du coût de l'énergie
Ha bon ? Et pourquoi pas ?

En quoi l'économie mondiale, qui dépense plusieurs dizaines de points de son PIB pour des trucs fondamentaux genre le GSM, Internet, le foot à la télé ou les fringues à la mode, s'effondrerait-elle si les prix de l'énergie se contentait de revenir aux niveaux relatifs où ils étaient il n'y a pas si longtemps ?
je t'avais deja fait remarquer que le "niveau relatif" etait justement en un temps où le PIB etait inférieur (et le coût de l'énergie etait le même). Il n'y a donc aucune contradiction, c'est simplement un retour progressif à cette situation que je décris (bien sur entre temps il y a eu des progrès technique et l'intensité énergétique a diminué, on ne retournera pas exactement par le meme chemin - mais le principe est le meme, on diminuera le PIB à coût à peu près constant , ou lentement augmentant avec l'épuisement des ressources conventionnelles, et pas on augmentera le PIB avec une énergie beaucoup plus chère).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
Tovi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2220
Inscription : 15 sept. 2008, 23:25
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Tovi » 12 janv. 2009, 00:03

Enfin quand même, la part relative du prix de l'énergie augmentera de façon constante, même avec une économie qui diminue. Donc les énergies alternatives seront malgré tout de plus en plus intéressantes.
C'est déjà intéressant pour un particulier (bien que subventionné).
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
Forum des discussions libres

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14042
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 12 janv. 2009, 06:54

ben non, si la part relative du cout des fossiles augmente parce que le PIB (donc le salaire moyen ) diminue , alors celui des energies de remplacements augmente tout autant. C'est pas parce qu'on devient pauvre que la voiture électrique devient tout a coup bon marché !

je vous rappelle quand meme que la situation correspondant à un coût du baril constant, mais un revenu plus faible, existe deja dans la plupart des pays du monde hors OCDE. Pour eux, depuis toujours, le pétrole est plus cher en relatif ! c'est pas pour ça qu'ils se ruent sur les énergies alternatives pour autant !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Répondre