Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par hyperion » 12 janv. 2009, 23:29

soit le systeme actuel permet que l'on multiplie le prix de l'energie comme celà s'est produit dans les années 70 . soit on le change. mais raisonner à l'interieur d'un systeme qui offre comme perspective un appauvrissement n'est pas necessaire.
l'analyse que tu donnes sur le prix correspond à ce qui s'est passé en 2007 et 2008. un prix qui continuerait à etre fixé de façon identique par le marché va tout de m^me finir par provoquer une réaction des responsables.

en plus la seule issue de ce genre de chute de prix induite par une trop gde volatilité est de renforcer le coté consommation sterile de gasoil, en ce moment on peut tres bien avoir un pib faible et une consommation quasi identique de gas.c'est l'histoire de janco , ce qui est produit et ce qui est détruit.

donc des pb politiques , certes , et ce d'autant plus s'il faut modifier des parametres economiques importants permettants de payer l'energie PROGRESSIVEMENT plus cher.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 13 janv. 2009, 08:28

Non, une partie de la substitution aura bien lieu, a d'ailleurs déjà eu lieu partiellement. On pense notamment aux biocarburants (quoi qu'on en pense) ou à la liquéfaction du charbon (qui présente un gros potentiel de production de carburants). Ce que les gens ici n'admettent pas, ou pas facilement, c'est que ces substitutions auront un impact suffisant pour mitiger le pire de la crise. Et un autre aspect, c'est qu'un récession économique permanente (comme celle du pic de production de pétrole) n'encourage pas vraiment l'investissement - donc la substitution. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe du côté des financements de nouveaux projets en ce moment pour se faire une petite idée.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 08:56

tanguy a écrit : Ce que les gens ici n'admettent pas, ou pas facilement, c'est que ces substitutions auront un impact suffisant pour mitiger le pire de la crise.
ça n'a d'ailleurs rien d'un refus "psychologique", enfin en ce qui me concerne, mais c'est juste un argument quantitatif : il suffit de mettre des nombres sur ces deux questions :

a) à partir de quelle décroissance annuelle de la production pétrolière (sans mitigation) considererait-on qu'on a une "grave crise" ? reponse A

b) quelle est la capacité supplémentaire des substituants qu'on peut apporter chaque année ? : réponse B

si B > A : mitigation complete possible
si B < A mais du meme ordre de grandeur : mitigation partielle possible.
si B << A : pas de mitigation sensible possible

suffit donc de mettre des chiffres et de regarder, c'est pas psychologique, c'est scientifique ;-)
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 14 janv. 2009, 09:54

Tovi a écrit : C'est déjà intéressant pour un particulier (bien que subventionné).
Tu veux dire que ce n'est toujours pas intéressant pour un particulier (malgré les investissement réalisés depuis plus de cinquante ans en R&D) si ce n'est pas subventionné?

Ou bien?
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 14 janv. 2009, 10:42

GillesH38 a écrit :si B << A : pas de mitigation sensible possible

suffit donc de mettre des chiffres et de regarder, c'est pas psychologique, c'est scientifique ;-)
SAUF que ..........tu peux faire B/X = A/x

Je précise que je ne cherche pas a lancer un débat politico de plus .
Il est évident que cette solution sera privilègiée (a faible ou forte dose) . Pour la simple raison que c'est la plus facile a mettre en oeuvre.
La lucidité voudrait qu'on évacue pas ce critère .
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 10:54

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit :si B << A : pas de mitigation sensible possible

suffit donc de mettre des chiffres et de regarder, c'est pas psychologique, c'est scientifique ;-)
SAUF que ..........tu peux faire B/X = A/x

Je précise que je ne cherche pas a lancer un débat politico de plus .
Il est évident que cette solution sera privilègiée (a faible ou forte dose) . Pour la simple raison que c'est la plus facile a mettre en oeuvre.
La lucidité voudrait qu'on évacue pas ce critère .
pas compris ce que c'etait que X (et x ? ) :-k
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 14 janv. 2009, 11:11

Désolé , je pensais que c'était clair:
X/x , c'est le rapport des bénéficiaires de l'énergie.
X et x etant le nombre de gens ayant acces a l'energie et a la "modernité"

Je voulais dire que croire que l 'outil "compression sociétale" ne sera pas utilisé serait de l'autisme.
Si l'énergie gratos a induit une "modernité" pour une part importante de notre population, le curseur du cout peut/va réduire cette part (3% par an par ex) ce qui résoud le problème (qd on n'est pas dans le wagon de queue).
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 11:21

kercoz a écrit : X et x etant le nombre de gens ayant acces a l'energie et a la "modernité"

Je voulais dire que croire que l 'outil "compression sociétale" ne sera pas utilisé serait de l'autisme.
Si l'énergie gratos a induit une "modernité" pour une part importante de notre population, le curseur du cout peut/va réduire cette part (3% par an par ex) ce qui résoud le problème (qd on n'est pas dans le wagon de queue).
toujours du mal à comprendre ta logique "complexe" ;-) .. tu fais une différence entre X et x ? ce sont des nombres egaux ou (très ) différents, et si oui ils correspondent à quoi chacun ?
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 14 janv. 2009, 11:34

Ben , moi qui croyait que t'avais fait des etudes! (lol)(mode humour!)
Si B << A, pour que B/x = A/X, il faut et il suffit que B/A = x/X.

donc que x << X
GillesH38 a écrit :tu fais une différence entre X et x ? ce sont des nombres egaux ou (très ) différents, et si oui ils correspondent à quoi chacun ?
C'est évident qu'ils sont différents !
Je veux dire qu'il suffit de réduire le nombre des bénéficiaires des énergies rémanentes ou emergentes pour qu'il n'y ait plus de problème .
Le seul blème , a terme , c'est que le consumérime necessite un flux minimum en deça duquel, il me semble qu'il n'est plus fiable Et là , meme un semblant de démocratie ne sera plus "durable".

(je répète que je ne veux pas amorcer de débat politique (fatigué!!))c'est juste un exercice mathématique et de la logique :
NOTRE problème "dépletif" est plus facile a résoudre de façon sociétale que de façon technologique.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 11:51

ah ok, mais si tu regles le probleme en jouant sur le nombre de bénéficiaires, alors B ne sert de toutes façon à rien. Il suffit de passer de A/X à A/x, c'est tout ;-)
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 14 janv. 2009, 13:01

kercoz a écrit : NOTRE problème "dépletif" est plus facile a résoudre de façon sociétale que de façon technologique.
Existe t'il un moyen de résoudre le problème déplétif de façon technologique sans faire intervenir les aspects sociétaux?

A l'évidence non, les démographes les plus optimistes estiment que la population va encore augmenter d'un facteur 1,5 d'ici 2050 et que notre demande de pétrole va grimper à plus de 115 mbj.

Le problème déplétif sera résolu par des actions sociétales d'abord puis à la marge par des solutions technologiques.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 14 janv. 2009, 13:50

Le problèmer mobar, c'est que pour disons moins 30% de déplétion , tu peux répartir cette dépletion a l'ensemble de la population de façon:
1/ "égalitaire" / ce qui va mettre au taquetet dans la misère ceux qui sont déja dans le rouge .
2/ de façon "equitable ": tu ne réduit pas le niveau de survie de ceux qui y sont , ce qui implique que tu réduits PLUS les possibilités des autres (40% par ex)
3/ Tu abandonnes a leur sort ceux qui ne "suivent" plus et tu conserves le niveau de vie /modèle actuel pour 50% de a population , le reste encaissant la dépletion .

Saupoudrer un peu d'EnR sur ces modèles permet de donner 'illusion de "lendemains heureux" , qu'il faut patienter ....etc ...
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 14 janv. 2009, 14:27

kercoz a écrit : Saupoudrer un peu d'EnR sur ces modèles permet de donner 'illusion de "lendemains heureux" , qu'il faut patienter ....etc ...
Développer les EnR pourrait permettre aux populations (dont l'empreinte écologique sur leur territoire est inférieure à la limite) de continuer à se développer quelque temps.

Mais cela ne règle pas la question des sociétés comme les nôtres qui consomment et gaspillent plus que ne peuvent produire leur territoire. Ces populations devront un jour ou l'autre envisager de revenir à des niveaux et des consommations compatibles avec l'écosystème.

Comme le problème vient plutôt des sociétés développées que des PVD, la balle est dans notre camp. Nous devons montrer l'exemple de façon massive et concertée si nous voulons éviter la disparition et de notre culture et de la civilisation toute entière.

Notre leadership sert d'exemple à la planète entière, il ne suffit pas de quelques conférences (Kyoto et autres) pour change la donne il faut de vrai changements de comportement massifs. Et là c'est pas gagné, dès qu'une petite accalmie se fait jour (baisse des prix du brut au hasard) , les mauvaises habitudes reviennent.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 14 janv. 2009, 15:08

On ne pourra pas demander à plus de gens encore de s'enfoncer plus en avant dans la m**** pendant longtemps sans finir par avoir :

1) soit des guerres civiles et des émeutes partout, d'une ampleur beaucoup plus violente que ce qu'on a connu jusqu'à présent

2) soit une troisième guerre mondiale

3) soit les deux

Donc si la substitution ne se fait que pour une minorité de la population, minorité a fortiori décroissante avec le temps, cette équation ne tiendra pas très longtemps.

Donc la capacité à substituer sera cruciale, sans prendre en compte les facteurs X et x (parce que toucher à ce bouton-là serait bien trop risqué).

Je pense qu'après des privations et des pénuries et des crises à répétition, tout le monde sera ravi de liquéfier le charbon à grande échelle pour régler le problème, et la population sera d'accord avec les politiciens pour demander aux scientifiques du GIEC de ranger leurs rapports dans un endroit mal éclairé et pas très propre. En tous cas, du point de vue de la quantité d'énergie produite et de la facilité d'utilisation (surtout dans les transports), ça me semble la seule alternative crédible, même si elle est destructrice.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 14 janv. 2009, 15:15

tanguy a écrit : Je pense qu'après des privations et des pénuries et des crises à répétition, tout le monde sera ravi de liquéfier le charbon à grande échelle pour régler le problème, et la population sera d'accord avec les politiciens pour demander aux scientifiques du GIEC de ranger leurs rapports dans un endroit mal éclairé et pas très propre. En tous cas, du point de vue de la quantité d'énergie produite et de la facilité d'utilisation (surtout dans les transports), ça me semble la seule alternative crédible, même si elle est destructrice.
Et ne servira qu'a reculer l'échéance de quelques dizaines d'années dans le meilleur des cas!
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