Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Yves
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Yves » 14 janv. 2009, 22:04

Ah mais on dit pas qu'on va pas le faire, on dit juste que ça sera maigre comme résultat.

L'Afrique du sud est pas devenue une puissance économique mondiale grâce au CTL.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 15 janv. 2009, 01:16

tanguy a écrit : Est-ce que c'est suffisant ? NON. Est-ce que ça a un impact important sur la courbe ? OUI.
NON. En tout cas pas d'impact notable sur la forme du pic et sa date. Pourquoi ? parce que ces non conventionnels se sont développés lentement, que les projets mettent du temps à se développer, et donc que leur dérivée est petite. Ce qui a pour conséquence que la date du pic est tres proche de celle du conventionnel, et que le taux de décroissance sera aussi tres proche de celui du conventionnel : on rajoute une courbe plate à un pic, ça change pas le pic.

En pratique, leur seul impact aura été d'augmenter le nombre de consommateurs de pétrole AVANT le pic, et donc d'augmenter le nombre de personnes susceptibles de souffrir APRES le pic, parce que bien sur, on ne souffre de la disparition que de ce dont on s'est habitué. Mais leur présence ne change pas notablement , ni la forme, ni le taux prévisible de décroissance. Comme "mitigation" et "substitution", on a vu mieux ....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 08:25

quelques millions de barils en plus ou en moins par jour, ça fait quand-même une grosse différence. Imagines que ces "non conventionnels" n'aient jamais été développés et qu'on en soit à 75 mb/j et c'est tout. Avec la croissance économique qu'on a connu ces dernières décennies, on aurait eu une envolée des cours du brut et une crise économique bien plus tôt qu'aujourd'hui. Ca a donc eu un impact, celui de nourrir une économie croissante plus longtemps. Il faut arrêter de penser que rien ne change rien. les non conventionnels, les changements de comportement des automobilistes, la crise économique, les alternatives aux transports... tout ça a un impact.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 15 janv. 2009, 08:34

tanguy a écrit :quelques millions de barils en plus ou en moins par jour, ça fait quand-même une grosse différence. Imagines que ces "non conventionnels" n'aient jamais été développés et qu'on en soit à 75 mb/j et c'est tout. Avec la croissance économique qu'on a connu ces dernières décennies, on aurait eu une envolée des cours du brut et une crise économique bien plus tôt qu'aujourd'hui.
encore une fois : NON : la production totale est à peu pres parallèle à celle du conventionnel, donc ça n'aurait pas changé grand chose sur la date, ni sur l'écart offre-demande.

Y aurait peut etre moins de personnes riches actuellement dans le monde, parce que la croissance moyenne sur 20 ans aurait été un tout petit peu plus faible, genre 0,5 % /an de moins, mais personne ne sait mesurer l'écart qu'il y a avec une situation où ça aurait été mieux si ça avait pas été pareil ! (c'est à dire qu'au cas où les non conventionnels n'avaient pas existé, personne n'aurait ressenti la différence que ça aurait fait !!! )

ce que les gens ressentent, ce sont les variations brutales de leur propre niveau de vie, et je répète, la présence de la production de non conventionnel ne change pas fondamentalement ni la date du pic, ni sa forme globale, et donc pas non plus les conséquences économiques que ça aurait fait. Pas plus que le nucléaire français ou l'éolien allemand ne change quoi que ce soit à leur situation économique. Une "alternative" minoritaire ne change rien fondamentalement à l'évolution guidée par une source majoritaire.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par hyperion » 15 janv. 2009, 08:49

Une "alternative" minoritaire ne change rien fondamentalement à l'évolution guidée par une source majoritaire.
formule tres politique :-s
tanguy a écrit :Avec la croissance économique qu'on a connu ces dernières décennies, on aurait eu une envolée des cours du brut et une crise économique bien plus tôt qu'aujourd'hui.
ndt: avec seulement les conventionnels.

on n'en sait rien justement, et tjs persuadé que la richesse n'a rien à voir avec l'energie dépensé, les developpements récent le confirment , nous pouvons gaspiller tout autant en étant bq moins riche.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 08:53

Rien ne prouve que la croissance aurait été plus faible et que l'impact ne se serait pas fait sentir : la preuve ces 4 dernières années. Est-ce que l'arrivée sur le plateau de production a empêché une croissance phénoménale de l'économie mondiale ? Certainement pas! Il n'y a aucune raison de croire que ça aurait été le cas si les non-conventionnels n'avaient pas été là. On aurait probablement eu ce que les médias ont appelé le "troisième choc pétrolier" plus tôt. Il n'y a pas de raison de penser que la demande se serait adaptée à la production sans choc brutal plus tôt, puisque ça n'a pas eu lieu en vrai.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 09:54

tanguy a écrit : Il n'y a pas de raison de penser que la demande se serait adaptée à la production sans choc brutal plus tôt, puisque ça n'a pas eu lieu en vrai.
La demande s'adapte toujours à la production disponible en ajustant le prix. La brutalité du choc est toute relative puisque les conséquences sur l'économie ne se font sentir que quelques mois après, lorsque la hausse des prix de l'énergie est répercutée sur les produits qu'elle a permis de fabriquer (et souvent à ce moment les prix de l'énergie ont de nouveau baissé, comme en ce moment).
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Raminagrobis » 15 janv. 2009, 10:19

mobar a écrit : La demande s'adapte toujours à la production disponible en ajustant le prix.
oui mais cette adaptation est une loi extrêmement bizarre.

Je me souviens de cours d'économie ou il y avait un graphe avec le prix en abscisse, et le volume en ordonnée. La demande était une droite ou une parabole décroissante, l'offre une droite ou une parabole croissante, et le prix atteint était l'intersection des deux.

Dès qu'il se passait quelque part, l'une des deux courbe bougeait, et donc le point d'équilibre aussi.

Depuis que je suis lme marché pétrolie,r j'ai compris que la courbe ressemble pas du tout à ça. Elle est pas linéaire du tout, y'a des sauts, des zones plates... Il y a aussi un retard entre la variation de prix et son impact sur la demande. Et il semble y avoir aussi des effets d'hystérésis : une flambée temporaire des prix crée une baisse de la consommation qui ne disparait par si le prix revient au niveau d'avant.
Toujours moins.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 10:26

justement, la demande s'adapte de manière brutale. Pour ne pas rentrer dans le débat sur les causes de la crise actuelle, on peut prendre l'exemple du début des années 80 juste après le second choc pétrolier. La demande, s'il n'y avait pas eu de production excédentaire due aux non-conventionnels, ne se serait probablement pas adaptée "doucement", mais à coup de marasme économique. Qu'on ne dise pas que cette différence entre offre et demande serait passée inaperçue, au niveau économique ou au niveau des prix, ou encore au niveau politique. Autant dire, alors que le pic n'a aucune importance... :roll:
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 15 janv. 2009, 10:47

Quand on constate que EKELAND et LASKAR , voire PRIGOGINE, tous spécialiste du Chaos se sont cassé les dents sur ces courbes de conjectures, on devrait abandonner toute tentative d'approche autre que le choix qu'ils ont fait: un modèle et par ordi , chercher les attracteurs stables a terme.
Je crois que Laskar a réussi a cerner une approche du signal pendant la periode transistoire normalement inabordable : "shadow lemming" il appelle ça, mais ça fait un moment que je suis largué.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 11:29

Raminagrobis a écrit :
mobar a écrit : La demande s'adapte toujours à la production disponible en ajustant le prix.
oui mais cette adaptation est une loi extrêmement bizarre.
En process, on régule les "phénomènes bizarres" comme tu dis par un régulateur PID et on arrive presque toujours à trouver rapidement des paramètres qui permettent de stabiliser les réactions, parfois après quelques tâtonnements.

Ce type de régulation permet de traiter les effets d'hystérisis et de résonnance en produisant une atténuation modulée dépendante du signal, de sa dérivée ou de son intégrale ou des trois à la fois.

Pourquoi cela ne marcherait t'il pas pour l'économie?
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Aerobar » 15 janv. 2009, 11:47

mobar a écrit :En process, on régule les "phénomènes bizarres" comme tu dis par un régulateur PID et on arrive blablabla

Pourquoi cela ne marcherait t'il pas pour l'économie?
Parce que la vraie vie ne se modélise pas !
Dernière modification par Aerobar le 15 janv. 2009, 11:54, modifié 1 fois.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 11:51

Aerobar a écrit :Parce que la vraie vie ne se modélise pas !
Un régulateur PID fonctionne très bien pour la régulation de phénomènes du vivant , croissance de population de bactéries en environnement chaotique par exemple. Un régulateur PID n'est pas un modèle c'est un régulateur dont les paramêtres de réglages s'ajustent et varient en fonction de l'état dynamique d'un système.

Les principaux problèmes sont liés à l'inertie des systèmes et aux délais de réponse à des sollicitations du régulateur ou de l'environnement, mais rien n'est impossible dans la mesure ou l'on comprend le phénomène.

L'étude de fonctionnement d'un système avec régulateur peut permettre de mieux appréhender les phénomènes.
Dernière modification par mobar le 15 janv. 2009, 11:58, modifié 1 fois.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Aerobar » 15 janv. 2009, 11:57

Hé bien, puisque ton régulateur PID a réponse à tout, demande-lui à combien sera le baril de WTI le 31 décembre 2009.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 12:03

Aerobar a écrit :Hé bien, puisque ton régulateur PID a réponse à tout, demande-lui à combien sera le baril de WTI le 31 décembre 2009.
Le régulateur ne prédis pas l'avenir, il agit sur le système pour l'amener à un régime de fonctionnement stabilisé.

Si tu souhaites que le baril soit à 100 $ le 31 décembre 2009, il va te dire de fermer les vannes des producteurs et en fonction de la réponse du marché, il s'ajustera pour s'approcher du résultat souhaité en temps voulu. En fonction des réponses aux actions du régulateur, l'opérateur peut modifier les paramètres de réglage pour rendre le délai de réponse plus court.

Maintenant si t'es pas foutu de maitriser la vanne, le régulateur il peut rien pour toi!
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