Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Aerobar » 15 janv. 2009, 13:12

OK.

Pour en revenir au sujet du fil, cela signifie effectivement que la substitution est plus simple à réaliser quand elle est sous contrôle d'un régulateur ad hoc.

C'est très efficace : c'est par un tel régulateur que la France est passée d'une électricité essentiellement d'origine fossile à une électricité nucléaire à 80%
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par hyperion » 15 janv. 2009, 13:33

Raminagrobis a écrit :la courbe ressemble pas du tout à ça. Elle est pas linéaire du tout, y'a des sauts, des zones plates... Il y a aussi un retard entre la variation de prix et son impact sur la demande. Et il semble y avoir aussi des effets d'hystérésis :
il y a aussi un phenomène qui permet les manipulations psy du marché c'est l'importance des stocks et le fait que seuls ceux des us sont régulierement donnés sans le montant de leur importations.
2500 millions de barils , ce n'est pas bq en terme de consommation totale, 1 seul mois, mais s'il s'agit d'un manque de 2 ou 3 mbj , celà permet de donner le change un moment.

j'en revient à l'affirmation donné plus haut
tjs persuadé que la richesse n'a rien à voir avec l'energie dépensé, les developpements récent le confirment , nous pouvons gaspiller tout autant en étant bq moins riche.
pourquoi ne ferait-on pas l'inverse?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 13:38

Et que l'Afrique du Sud à transformé une partie de son charbon en carburant pour lutter contre l'embargo.

Pour réussir, il est nécessaire de disposer du pouvoir (maitriser une ressource substituable en quantité suffisante) et de vouloir (être à même d'agir).

Dans notre cas aucun des deux facteurs n'existe, donc c'est pas gagné.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 13:44

Le développement des sables bitumeux s'est fait un peu à marche forcée (en tous cas il me semble que le gouvernement de l'Alberta a bien aidé), celui des biocarburants aussi. C'est sûr qu'un développement d'autres alternatives, qu'il connaisse le succès ou non, sera fait sous l'impulsion d'un ou plusieurs gouvernements. Mais ça n'empêche rien à la réalité de la substitution d'une partie de l'offre. C'est malheureux à dire, mais c'est généralement les périodes de guerre qui sont les plus propices à ces substitutions à marche forcée.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 15 janv. 2009, 13:49

tanguy a écrit :Mais ça n'empêche rien à la réalité de la substitution d'une partie de l'offre. C'est malheureux à dire, mais c'est généralement les périodes de guerre qui sont les plus propices à ces substitutions à marche forcée
J'ai du mal a chialer avec toi, sur ce coup. Jusqu'ou est tu prets a verser le sang ? (le tien ou celui des autres). pour conserver un semblant de modernité ? Ne te sens pas trop visé. Chacun d'entre nous devra peut etre ,un jour prochain , etre confonté a cette obscènité.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 15 janv. 2009, 14:02

tanguy a écrit :Rien ne prouve que la croissance aurait été plus faible et que l'impact ne se serait pas fait sentir : la preuve ces 4 dernières années. Est-ce que l'arrivée sur le plateau de production a empêché une croissance phénoménale de l'économie mondiale ? Certainement pas! Il n'y a aucune raison de croire que ça aurait été le cas si les non-conventionnels n'avaient pas été là. On aurait probablement eu ce que les médias ont appelé le "troisième choc pétrolier" plus tôt. Il n'y a pas de raison de penser que la demande se serait adaptée à la production sans choc brutal plus tôt, puisque ça n'a pas eu lieu en vrai.
a mon avis, la "croissance phénoménale" etait en partie fictive due à des mécanismes de gonflements monétaires inflationnaires qui n'etait pas proprement décompté (par le facteur déflateur sous-évalué justement), et justement le dégonflement actuel est une remise à niveau réel de l'économie. On verra dans quelques années le taux de croissance moyen lissé. A moins que tu m'expliques comment l'intensité énergétique se mettrait à diminuer rapidement et fortement, ce qui n'est possible que par des améliorations techniques (lesquelles?) je ne vois pas comment découpler durablement croissance économique et stagnation énergétique. Et vu que les non-conventionnel ont compté comme peanuts dans la croissance de l'énergie (a vrai dire, c'st surtout le charbon chinois qui a crû), je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire que c'est les non-conventionnels qui ont permis cette croissance ! d'ailleurs si ils avaient compté significativement dans la production de liquides, ça se serait vu sur les courbes , arrete de faire de l'économie-fiction !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 14:06

Une substitution à "marche forcée", n'a de sens que si elle apporte un plus économique (en temps de paix) ou de l'indépendance (en temps de guerre ou d'embargo).

Aujourd'hui, les sables bitumineux ou les biocarburants n'apportent ni l'un ni l'autre et de plus les quantités en jeu resteront marginales dans le futur mix énergétiques.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 14:13

d'ailleurs si ils avaient compté significativement dans la production de liquides, ça se serait vu sur les courbes , arrete de faire de l'économie-fiction !
Tout d'abord, je te demanderais d'arrêter de me parler sur un ton qui frise l'insulte. Je ne pense pas te parler comme ça moi, merci. Maintenant. ça se voit dans les courbes. 4 millions de barils par jour sur une courbe qui en fait 85, ça fait 4,7%. Oui, c'est minoritaire, mais ça fait une différence. Si ton salaire augmentait de 4,7 %, tu verrais la différence, alors arrête d'affirmer que c'est "peanuts".

Et les millions de voitures en plus sur les routes chinoises ou indiennes ces dernières années, ce n'est pas non plus de l'économie fictive. Pas plus que le nombre de personnes en plus qui ont eu accès à l'électricité, au confort moderne, aux biens de consommation. Tout ce qui s'est passé en Chine et en Inde, cette nouvelle classe moyenne désormais menacée, c'est du réel ! Et il faut bien l'alimenter, tout ça. Un peu de bon sens.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 15 janv. 2009, 16:46

tanguy a écrit : Tout ce qui s'est passé en Chine et en Inde, cette nouvelle classe moyenne désormais menacée, c'est du réel ! Et il faut bien l'alimenter, tout ça. Un peu de bon sens.
Cette nouvelle classe moyenne ne sera alimentée par le marché que si le profit réalisé est suffisant.

Aujourd'hui avec un baril à 40$ pas de chances de voir se développer des projets permettant d'alimenter un tel marché.

Il faudrait que le prix du baril soit durablement à 100$ pour que des investissements soient lancés.Pour peu que les prix fassent du yoyo comme en ce moment, aucune chance de voir une quelconque substitution se mettre en place sans une décision politique pour la soutenir sur le long terme.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 15 janv. 2009, 17:05

tanguy a écrit :
d'ailleurs si ils avaient compté significativement dans la production de liquides, ça se serait vu sur les courbes , arrete de faire de l'économie-fiction !
Tout d'abord, je te demanderais d'arrêter de me parler sur un ton qui frise l'insulte. Je ne pense pas te parler comme ça moi, merci.
OK, excuse moi. J'ai du être inconsciemment influencé par le style de ta signature ;-)
Maintenant. ça se voit dans les courbes. 4 millions de barils par jour sur une courbe qui en fait 85, ça fait 4,7%. Oui, c'est minoritaire, mais ça fait une différence. Si ton salaire augmentait de 4,7 %, tu verrais la différence, alors arrête d'affirmer que c'est "peanuts".
Oui, mais je te parle de la variation annuelle, pas de la quantité absolue. Mitiger une décroissance, ça suppose augmenter au moins de manière significative une autre production pour la compenser : si tu restes constant, tu ne changes rien à la décroissance. Or tu pourras constater (faut que je retrouve les graphiques de l'AIE mais ils ont deja été postés quelque part) que les non-conventionnels n'ont pratiquement pas varié pendant l'explosion du prix du baril (en revanche ce seront probablement les premiers à souffrir de la baisse de la demande puisque ce sont les plus chers à produire). Donc je ne vois pas quel effet ils ont pu avoir, ni sur le prix du baril, ni sur la crise économique actuelle...
Et les millions de voitures en plus sur les routes chinoises ou indiennes ces dernières années, ce n'est pas non plus de l'économie fictive. Pas plus que le nombre de personnes en plus qui ont eu accès à l'électricité, au confort moderne, aux biens de consommation. Tout ce qui s'est passé en Chine et en Inde, cette nouvelle classe moyenne désormais menacée, c'est du réel ! Et il faut bien l'alimenter, tout ça. Un peu de bon sens.
sauf que les millions de voiture supplémentaire n'ont pas été apportés par les non conventionnels type CTL et bitumineux, qui n'ont quasiment pas contribué à la hausse, mais par les champs qui ont été mis en production en Arabie Saoudite, en Angola, au Brésil, et dans les quelques pays qui avaient encore quelques cartouches pour augmenter la production conventionnelle, et aussi en partie grâce à la baisse de la consommation occidentale causée par la flambée de l'essence; on est dans le pic, donc à périmètre total à peu près constant. Mais si tu enleves les non conventionnels, ça serait pareil. Bien sur , produire quelques millions de bl/j de plus c'est toujours utile, mais encore une fois il suffit de quantifier les augmentations réalistes que tu peux en attendre pour voir que ça ne peut pas décaler significativement (surement pas de plusieurs dizaines d'années) le pic, ni changer beaucoup son taux de décroissance : de toutes façons ils sont inclus dans les courbes de l'ASPO, on peut donc avoir une idée de leur influence.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 15 janv. 2009, 17:38

J'ai comme l'impression qu'on se donne comme excuse les 4 milliards de solex . Avec le craburant et les "sables" vont leur faire doubler ou tripler le prix du litre , ce qui nous permettra de continuer une conso souvent peu justifiée.
C'est de cette façon , a mon avis que c'est en train de se mettre en place le sistus.
On fait deja le coup avec l 'agriculture: Qui croit réellement qu" ON " veut arreter la famine?
C'est pourtant le discours qui prévaut .Il suffit de déplacer l'obscène pour resortir le terme "équitable"
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 18:04

ok. C'est un peu ce que je craignais depuis le début, Gille : on ne parle pas de la même chose ! :-D

je ne te dis pas que les non conventionnels ont compensé le déclin. Je te dis juste qu'ils ont une part non-négligeable dans le gâteau énergétique actuel. L'envolé qu'on a connu entre 2004 et la mi-2008 aurait eu lieu plus tôt, et plus fort, si les non-conventionnels n'avaient pas existé a mon avis, pour une raison très simple, c'est que l'inadéquation entre l'offre et la demande serait apparue beaucoup plus tôt si ces alternatives n'avaient pas été là.

Maintenant, est-ce que d'autres alternatives pourraient compenser le déclin ? à mon sens, la seule qui soit techniquement capable de le faire est le CTL. J'entends par là qu'elle est la moins irréaliste des alternatives, même si c'est la plus dangereuse niveau climat. Elle a pour elle que le procédé existe déjà, qu'il a déjà été testé à l'échelle industrielle et que la matière première est connue et plus abondante que le pétrole. Elle a contre elle qu'elle n'a jamais été mise en place à si grande échelle, que la demande de charbon est déjà très forte et qu'elle n'est pas propre. Mais elle est plus crédible que toutes les autres, sables bitumeux et agrocarburants compris (et je ne te parle même pas des moulins et des poêles à frire au silicium).

Maintenant, rien ne prouve que des politiques seront mises en place pour mitiger le déclin pétrolier. Mais si c'est le cas, ne sous-estime pas le potentiel de substitution. Mis bout-à-bout, ça peut grignoter pas mal sur la courbe de déclin, à force. Au moins au début.
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 15 janv. 2009, 18:22

ca va contribuer, a mon avis pas autant que ça, mais surtout : le tournant essentiel sera le moment (plus ou moins maintenant) où la demande ne pourra pas continuer à croitre à cout constant , c'est à dire où la disponibilité de la ressource deviendra le facteur limitant. Tout le probleme est de savoir si oui ou non on a une réserve indéfinie de ressource à coût constant permettant de poursuivre la croissance, ou non. Ce que je veux dire, c'est que l'existence de NC ne change pas essentiellement ce critere : la crise arrive au moment où on bascule d'un monde théoriquement infini (parce que tant qu'on n'a pas atteint le pic, onpeut virtuellement vivre sur une terre plate, ca ne change rien en pratique) à un monde pratiquement fini. Les NC changent un peu la courbe en elle meme, mais ne changent pas l'essence du probleme. Le pic EST le probleme, le détail de savoir si ça descend de 2 ou 3 % ne change pas le fond. Pour comparer : quand on vieillit, on prend des medicamemnts contre les problemes divers qui apparaissent, mais aucun medecin ne prétend que les médicaments empechent de vieillir. C'est en ce sens que le concept de "substitution" est , pour dire comme les anglosaxons, "misleading".
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 15 janv. 2009, 18:28

La différence dans nos approches est que pour moi, la date du pic, et la date où les vrais problèmes commenceront à arriver est un débat capital, alors que pour toi, le moment de tout ça semble peu important. Je n'ai personnellement pas comme certains sur Oléocène la prétention de "sauver la planète" ou de "planter des graines pour le futur". Ma démarche n'est pas altruiste, et j'admets que je préfèrerais largement vivre sur une terre plate qui me permettrait de consommer sans limite. Donc la date est pour moi importante, et la forme de la courbe, le potentiel des alternatives, la capacité de substitution aussi.

Au fait : ma signature ne te concernait pas ! D'ailleurs, elle est obsolète...
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Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 16 janv. 2009, 00:26

pour ta signature, je parlais juste du style, pas d'une attaque personnelle ;-).

Pour ce qui est de la date du pic, il n'est pas exclus que ce soit 2008 : et si ce n'est pas celle la, il est probable que ça y ressemble. Donc manifestement, il n'y a pas eu de crise aigue de l'offre au sens d'une pénurie soudaine. L'exces de la demande sur l'offre s'est traduit par une flmabée du cours, jusqu'à ce que la recession économique rabaisse la demande. Indépendamment du débat si c'est vraiment le cours du baril qui a provoqué une récession, le jour du "VRAI" pic, comment ça pourrait se traduire autrement que par une crise économique, et donc pourquoi il ne se passerait pas la meme chose? et si la demande s'écroule, et que le prix du baril rebaisse, comment et qui développerait des "alternatives" si personne n'est acquéreur?
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