Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 08:06

parce que les grandes crises économiques sont souvent suivies de troubles sociaux et/ou de guerres qui elles, sont tout à fait propices au développement d'alternatives à marche forcée. Quel que soit le futur, et si tentative de substitution il y a, elle sera guidée par les états.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14051
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 16 janv. 2009, 08:51

tanguy, que ma position soit claire : pour moi, le probleme est juste de savoir si une "alternative" est simplement POSSIBLE techniquement et économiquement, c'est à dire si une société pourrait fonctionner avec un niveau de vie comparable à la notre avec zéro pétrole, oui ou non. C'est juste une question technique.

Il est hors de doute qu'une société PEUT fonctionner sans pétrole, la preuve, c'est que la grande majorité l'ont fait ! la SEULE question est de savoir si elle peut fonctionner avec un niveau de vie jugé comparable !

si oui, je n'ai aucune inquiétude sur le fait que la solution sera trouvée, et probablement tres spontanément , par le jeu économique normal ! pas besoin d'une alternative "à marche forcée" parce que la dépletion pétroliere ne sera pas brutale de toutes façons ! la société moderne peut tres bien "encaisser" une baisse de 10 ou 20 % de la production pétroliere, avec quelques bobos certes, mais ça ne la ramenera que quelques décennies en arriere, ce qui n'est quand meme pas une horrreur, et ça laisse largement le temps de développer les substitutions si elles existent ! mais si elles n'existent pas, tu seras bien d'accord qu'on ne pourra pas par définition les mettre en place.

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a actuellement aucune substitution viable quantitative, et que donc l'impact des "substitutions" sera au mieux de legerement diminuer le taux de décroissance. C'est pas négatif, bien sur, mais simplement , je n'appelle pas ça une "substitution", à la rigueur , une "mitigation", mais à mon avis elle ne sera pas tres importante, ça pourrait décaler les problemes de quelques années, mais comme je dis souvent : qui connait la date de l'Apogee de l'Empire Romain à quelques années près ? on parle d'un probleme historique de civilisation, pas dans une querelle de calendrier.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 09:13

D'accord. Eh bien la réponse à toutes tes questions est non. Le pétrole représente 35% de l'énergie primaire utilisée par les humains, 90% de celle utilisée dans les transports, les substituts liquides sont quasiment inexistants, la plupart des énergies "nouvelles" qu'on nous vente comme les moulins et les poêles à frire ne représentent rien et ne répondent pas à la question des transports.... tu connais le tableau aussi bien que moi, pas la peine de revenir là-dessus.

Maintenant, ce n'est pas la peine de se la jouer historien ou grand mystique et de balancer des trucs comme "à l'échelle de l'Humanité" ou "à l'échelle de la Planète" (note les majuscules, c'est important). Tu es un être humain, ni plus, ni moins. Tu ne vis pas à l'échelle de la planète, tu vis à l'échelle des êtres humains. Qu'est-ce qui peut se passer en l'espace de 5 ans dans une vie ? Des tas de choses, des tas d'expériences, des milliers de rencontres, d'évènements. Si je te disais "tu vas mourir demain" et "tu vas mourir dans 5 ans", tu aurais des réactions très différentes, non ?

Alors la date de tout ça, à quelques années près, est CAPITALE. C'est même la seule chose qui compte pour toi. Quand je pense à l'arrogance de ceux qui prétendent préserver la terre de leurs enfants ou [insérer autre formule marketing choc qui fait bien], et qui nous parlent de 2100 comme s'ils pouvaient réellement avoir un impact sur ce qui se passera à cette date lointaine... ça donne limite envie de vomir de dégoût. Non, quelques années, c'est tout ce qui compte.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14051
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 16 janv. 2009, 09:21

mais pour moi, il est tres clair que sur 5 ans, les "substitutions" ne changent rien du tout du tout ! parce que la quantité de substituants qu'on peut développer sur 5 ans EN PLUS de la production actuelle est ridicule en regard de la chute de production qui poserait des vrais problemes (et si tu n'es pas d'accord, donne moi tes estimations quantitatives que tu fais sur ces deux quantités, A et B ! ) Donc de 2 choses l'une : soit la dépletion est catastrophique, et les substituants seront bien incapables d'enrayer la catastrophe, soit elle est suffisamment graduelle, et il n'y aura aucune catastrophe de toutes façons, une lente décroissance dont le taux sera peut etre modulé par les substituants, mais personnellement, mon bonheur personnel ne dépend certainement pas d'une précision de quelques milliemes sur le taux de croissance/décroissance, donc en fait je m'en fous un peu des substituants. Si ils représentent 10 % de la production mondiale , par exemple, je pense etre capable de diminuer de 10 % ma consommation sans que ma vie soit devenue un enfer. Si ils sont la, j'en profiterai surement un peu, sinon, ben tant pis , hein !

dans ma vie tres concrete d'etre humain, il est donc tres improbable que la présence/absence des substituants soit un facteur clé déterminant une frontiere entre le bonheur et le malheur, et donc change au fond quoi que ce soit à ma perception de ce qui se sera passé, quand je raconterai ma vie dans 50 ans. C'est juste ça que je veux dire.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 09:26

Tu te contredis :
je n'appelle pas ça une "substitution", à la rigueur , une "mitigation", mais à mon avis elle ne sera pas tres importante, ça pourrait décaler les problemes de quelques années
A mon sens, la présence actuelle des substituts a déjà décalé la crise. Je pense qu'elle aurait eu lieu quelques années plus tôt sans cette production supplémentaire. On en a déjà parlé.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
FOWLER
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2366
Inscription : 08 févr. 2008, 10:36
Localisation : foret de cure-dents géants des landes, france
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par FOWLER » 16 janv. 2009, 09:33

J''ai envie de te poser la même question que pour la montée des océans :

Crois-tu qu'une baisse de X % de quoi que ce soit sera répartie de façon uniforme sur le globe ?

Pasque j'ai le même sentiment : la variation d'une moyenne augmentera les creux et les bosses....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 09:34

pour qui la question ? :mrgreen:
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
FOWLER
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2366
Inscription : 08 févr. 2008, 10:36
Localisation : foret de cure-dents géants des landes, france
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par FOWLER » 16 janv. 2009, 09:36

Giiiiiiiiiillles

:smt076
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8638
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 09:59

tanguy a écrit : A mon sens, la présence actuelle des substituts a déjà décalé la crise. Je pense qu'elle aurait eu lieu quelques années plus tôt sans cette production supplémentaire.
Et si ce "décalage" provenait d'un règlement /pression sociétale ? Les substituts pourraient alors etre un leurre ou justificatif permettant le "déni" de cette pression .
Actuellement , par ex les "substituts" sont financés en grande partie par ceux qui ne les utilisent pas.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 10:24

j'avoue que je ne te saisis pas. Tu peux reformuler stp ?
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14051
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 16 janv. 2009, 10:25

FOWLER a écrit :J''ai envie de te poser la même question que pour la montée des océans :

Crois-tu qu'une baisse de X % de quoi que ce soit sera répartie de façon uniforme sur le globe ?

Pasque j'ai le même sentiment : la variation d'une moyenne augmentera les creux et les bosses....
pour moi, le probleme ne se pose pas comme ça. Tout système complexe a des fluctuations naturelles, qui déterminent un certain écart type autour de la moyenne, considéré comme "normal". C'est vrai aussi bien pour les températures , le niveau des océans, que l'économie. A ces fluctuations, se rajoutent des dérives plus lentes, séculaires, qui déterminent son evolution sur le plus long terme. La encore, c'est vrai pour tous ces systèmes. Quand est ce que ces dérives deviennent perceptibles? lorsque leur effet devient supérieur aux fluctuations, et si possible 2 ou 3 fois supérieur pour que ce soit ressenti vraiment et non comme juste une grosse fluctuation un peu exceptionnelle qui peut toujours arriver.

L'exemple des températures est parlant : le discours catastrophiste ambiant fait souvent croire que les conséquences du RC sont deja énormes, en réalité, elles émergent tout juste des fluctuations naturelles, et encore sur les moyennes mondiales ou sur quelques indicateurs particuliers (d'ailleurs souvent on manque de recul pour donner une bonne estimation de ces fluctuations naturelles et on ne connait pas bien en particulier l'existence de cycles naturels longs supérieurs au siecle). Tant que les conséquences sont dans les limites des fluctuations, elles ne changent pas notablement la perception du phénomene. En realité un français qui débarquerait d'il y a 50 ans sans etre au courant du probleme ne percevrait pas que le climat français a beaucoup changé...

Pour ce dont on parle, les "substituants", c'est tres clair : leur influence est inférieure ou à la limite des fluctuations naturelles de la consommation énergétique. 10 Mb/j de NC, par exemple, ça ne représente que 5 ans d'une croissance à 2%. Or les crises économiques arrivent périodiquement avec des intervalles plutot supérieurs à 5 ans, donc ça veut dire qu'un décalage de quelques années n'a pas de conséquence notable sur la perception de la situation. La civilisation industrielle a mis 2 siecles a s'installer, et il faut des dizaines d'années avant de voir une société réellement changer. Et sur l'amplitude des changements qui donne l'impression d'un vrai changement de société (il me semble que c'est ce qu'on cherche à "mitiger", sinon ça n'a pas de sens, alors non, leur potentiel de croissance de production n'est pas suffisant pour émerger de façon significative des fluctuations naturelles.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8638
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 10:57

tanguy a écrit :j'avoue que je ne te saisis pas. Tu peux reformuler stp ?
Je veux dire que le fait de croiser de temps en temps une méga-éolienne et lire quelques commentaires sur des usines a craburant-ethanol, peut justifier un "ressenti" de "tout va pas si mal , il y a une substitution en cours".
Alors qu'en réalité la conservation du modèle de vie serait du a une répartition inégale de la pénurie d'abondance.

Les éoliennes auraient alors un role plus déculpabilisant que réellement énergétique.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4683
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par sceptique » 16 janv. 2009, 11:46

Intéressante discussion ! Je vais fournir qq chiffres (déjà postés ailleurs) pour bien situer le potentiel de substitution du pétrole non-conventionnel (NC).
A tout seigneur tout honneur, je vais me concentrer sur les fameux sables bitumeux du Canada. De mémoire, les "réserves" au sens économique défini par la Bourse sont de 300 Gb et les "ressources ultimes" très supérieures. C'est impressionnant !
La production actuelle, largement stimulée par la hausse des 10 dernières années dépasse 1 Mb/j. Avant la crise les investisseurs prévoyaient 4 Mb/j en 2020 (version optimiste). Cela fait donc 3 Mb/j supplémentaires (la fameuse substitution !) en 12 ans. Soit 250 kb/j de substitution par an. En réalité, avec la succession de crises qui nous attend, cela risque fort d'être beaucoup moins. Mais admettons ce chiffre.
D'un autre coté, la très optimiste agence de l'énergie, dans son dernier bulletin, a annoncé que les champs matures de pétrole classique vont décliner de 6% à 8%.
Pour rester dans la zone Amérique du Nord (largement mature entre le Mexique, les USA et le Canada) cela fait au bas mot un déclin de 600 kb/j. Le potentiel de substitution des NC en Amérique du Nord pour les 12 ans à venir est donc, dans le meilleur des cas, de 250 kb/j pour contrer un déclin de 600 kb/j.

Conclusion : si tout va bien, le potentiel de substitution du pétrole non-conventionnel permettra d'atténuer le déclin mais pas de l'annuler. Toute la question est en gros de savoir si on aura 2% de déclin (difficile mais gérable tout au moins les premières années) ou bien 3-4 % (catastrophique très vite).

Ou encore, grâce au NC , au lieu d'une profonde dépression on aura "seulement" une récession ...
Je suis donc désolé pour Tanguy mais l'avenir est sombre :
Alors la date de tout ça, à quelques années près, est CAPITALE. C'est même la seule chose qui compte pour toi. Quand je pense à l'arrogance de ceux qui prétendent préserver la terre de leurs enfants ou [insérer autre formule marketing choc qui fait bien], et qui nous parlent de 2100 comme s'ils pouvaient réellement avoir un impact sur ce qui se passera à cette date lointaine... ça donne limite envie de vomir de dégoût. Non, quelques années, c'est tout ce qui compte.
Mon opinion : la récession qui vient de commencer risque de durer indéfiniment avec peut être quelques périodes de rémission (2-3 ans ?). Juste le temps de voir une croissance de la demande de pétrole qui va buter sur une offre limitée avec une explosion du prix entraînant une nouvelle récession...

Dernier point: les "optimistes" genre AIE, CERA, IFP répètent à l'envie le même discours depuis des années : il n'y a pas de problèmes de réserves simplement un problème d'investissements insuffisants. C'était pourtant à l'époque où tous les acteurs investissaient en masse ! Et, depuis 6 mois, cela coupe sacrément dans les investissements.
Dernier rappel : pour produire dans le NC il faut des investissements gigantesques pendant typiquement 10 ans ... Qui va se lancer là dedans, maintenant ? Par exemple, Exxon, le plus gros, n'a fait aucun effort ces dernières années pourtant fastes pour le NC. Il préfère "optimiser" son pétrole conventionnel et ses bénéfices somptueux.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 16 janv. 2009, 12:29

Je suis donc désolé pour Tanguy mais l'avenir est sombre
Je n'ai jamais dit le contraire ! Si je pensais autrement, je ne serais pas sur Oléocène. Je serais sur Forum Tuning ou Libéraux.org :lol:
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Répondre