Les mensonges du chauffage électrique

greenchris · Message par **greenchris** » 31 janv. 2006, 13:05

Le COP de 3 ou 4 que tu annonces pour la pompe à chaleur n'est pas vrai à toutes les températures, il s'écroule quand il fait vraiment froid, 0°C ou tempéreature négatives.

greenchris · Message par **greenchris** » 31 janv. 2006, 13:32

Merci sceptique pour ton calcul.

Tout est maintenant un peu plus clair.

Juste une dernière question, quand tu parles de rendement, je pense que ce n'est pas le même que celui annoncé parfois à plus de 100% pour les chaudières à condensations.

Quand au contenu en CO2 de l'électricité, tu prend l'hypothèse la plus favorable avec le gaz en appoint, alors que le parc Français est aussi constitué de charbon et de fioul.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 31 janv. 2006, 13:45

greenchris a écrit :Le COP de 3 ou 4 que tu annonces pour la pompe à chaleur n'est pas vrai à toutes les températures, il s'écroule quand il fait vraiment froid, 0°C ou tempéreature négatives.

Une pompe à chaleur puisant la chaleur de la terre a toujours une source à plus de 0°C !
Ton défaut n'est vrai que pour une pompe à chaleur puisant la chaleur dans l'air.
Et le top est de profiter des chaleurs d'été pour chauffer de l'eau par un panneau solaire (à 95° sans problème), cette eau chauffant à son tour la terre, puis de récupérer la chaleur l'hiver: la source est toujours chaude, a priori on doit pouvoir se passer de la pompe à chaleur tant que la source est à plus de 30°C, mais je ne sais pas commet c'est conçu sur les installations qui existent déjà.
Les pompes pour faire circuler l'eau peuvent être alimentés par du soleire photovoltaïque et de l'éolien (stocké dans des batteries): on est alors totalement autonome en chauffage (même en ville) ! A côté de ça, savoir si on est plus à 200 ou 190g de CO2/kWh en chauffage électrique parait bien futile.
C'est sûr que ça ne peut pas être généraliser, mais c'est assez souple pour ne pas rester marginal.

A côté de ça, il faut bien sûr une bonne isolation et chauffer à 18°C maxi (je suis entre 16 et 17°C chez moi sans mettre de chauffage, mais je suis en immeuble). C'est beaucoup plus sain (air moins sec, moins de choc thermique en sortant =>plus de rhum et maladies de ce genre).

greenchris · Message par **greenchris** » 31 janv. 2006, 14:03

D Injections sur le réseau RTE par type d’installation
Injections 2004
Sources d’énergie
GWh
Combustibles liquides 2 000
Combustibles solides 22 472
Déchets industriels 30
Gaz dérivés 4 225
Gaz naturel 5 615
Uranium 426 883
Divers 4
Autres Sources d’énergie renouvelables 875
Hydraulique 58 893
Total des injections sur le réseau RTE 111 441 520 967

Ou l'on voit que les combustibles solides font 22 472 GWh (c'est du charbon à 1 000 g de CO2/kwh) alors que le gaz ne fait que 9 840 GWh.

Les infos 2005 ne sont pas encore disponibles.
plein d'infos sur cette page http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/vi ... s_2004.jsp

greenchris · Message par **greenchris** » 31 janv. 2006, 14:13

Glycogène a écrit :
greenchris a écrit :Le COP de 3 ou 4 que tu annonces pour la pompe à chaleur n'est pas vrai à toutes les températures, il s'écroule quand il fait vraiment froid, 0°C ou tempéreature négatives.
Une pompe à chaleur puisant la chaleur de la terre a toujours une source à plus de 0°C !
Ton défaut n'est vrai que pour une pompe à chaleur puisant la chaleur dans l'air.
Et le top est de profiter des chaleurs d'été pour chauffer de l'eau par un panneau solaire (à 95° sans problème), cette eau chauffant à son tour la terre, puis de récupérer la chaleur l'hiver: la source est toujours chaude, a priori on doit pouvoir se passer de la pompe à chaleur tant que la source est à plus de 30°C, mais je ne sais pas commet c'est conçu sur les installations qui existent déjà.
Les pompes pour faire circuler l'eau peuvent être alimentés par du soleire photovoltaïque et de l'éolien (stocké dans des batteries): on est alors totalement autonome en chauffage (même en ville) ! A côté de ça, savoir si on est plus à 200 ou 190g de CO2/kWh en chauffage électrique parait bien futile.
C'est sûr que ça ne peut pas être généraliser, mais c'est assez souple pour ne pas rester marginal.

A côté de ça, il faut bien sûr une bonne isolation et chauffer à 18°C maxi (je suis entre 16 et 17°C chez moi sans mettre de chauffage, mais je suis en immeuble). C'est beaucoup plus sain (air moins sec, moins de choc thermique en sortant =>plus de rhum et maladies de ce genre).

http://forums.futura-sciences.com/thread61712.html

C'est marrant, sur ce forum, il y a plusieurs personnes qui disent le contraire.

sceptique · Message par **sceptique** » 31 janv. 2006, 14:20

greenchris a écrit :Merci sceptique pour ton calcul.

Tout est maintenant un peu plus clair.

Juste une dernière question, quand tu parles de rendement, je pense que ce n'est pas le même que celui annoncé parfois à plus de 100% pour les chaudières à condensations.

Quand au contenu en CO2 de l'électricité, tu prend l'hypothèse la plus favorable avec le gaz en appoint, alors que le parc Français est aussi constitué de charbon et de fioul.

Pour les chaudières à condensation à plus de 100%

c'est un artifice.
Principe (de mémoire, pour plus de détail google sur un site spécialisé) :
Quand on brule du méthane on obtient du CO2, de la vapeur d'eau et de la chaleur (c'est le PCI pouvoir calorifique inférieur). Maintenant en condensant dans les chaudières du meme nom cette vapeur d'eau on récupère plus d'énergie (c'est le PCS pouvoir calorifique supérieur). Et le rendement commercial annoncé est par rapport au PCI et non au PCS. Mais le rendement, on est bien d'accord ne peut dépasser les 100% du PCS.

Quand au contenu en CO2 de l'électricité, comme je l'ai indiqué, pour le fioul il suffit de majorer de 30% . Pour le charbon, j'ai la flemme, à la louche 60% (le calcul est pas trop compliqué).
Par exemple, pour le fioul la fourchette serait de 65 à 650 g de CO2 par kWh. Le choix dans cette fourchette étant affaire de conviction intime plus que de raisonnement.

sceptique · Message par **sceptique** » 31 janv. 2006, 15:51

Merci pour le lien greenchris !

D'abord, pour installer une pompe à chaleur il vaut donc mieux éviter les installateurs rigolos. Mettre un circuit à 60 cm en Isere c'est pas sérieux. A cette faible profondeur le sol gèle presque naturellement. Pauvre pic-epeiche !
Evidemment, ph56, dans le Morbihan, n'a pas ce problème. Par contre son idée de rajouter un remblai de terre et paille me semble judicieuse.
Chez moi, dans le 91 (Essonne en région parisienne) j'ai un sous-sol enterré, non chauffé, en parpaings bruts isolé de l'habitation au dessus. La température oscille de 11 °C (au plus froid de l'hiver -8 °C dehors) à 20 °C (canicule de 2003 35 °C dehors). J'imaginerais bien le système SOUS mon sous-sol (à faire à la construction, donc théorique) avec une "piscine" de 1 mètre de profondeur sur 100 m2 chauffée au solaire l'été (40-60-80 °C ?) et une pompe à chaleur y puisant l'hiver
de l'air pré-réchauffé. Evidemment, il faudrait un bon isolant pour éviter de transformer le sous sol en étuve l'été !
Mais, en lisant les autres liens il me semble que si l'on part d'une construction neuve autant la concevoir bioclimatique ce qui élimine l'essentiel (la totalité ?) du chauffage.

Je vais creuser un peu (pas sous mon sous-sol l'idée seulement

) pour voir si les pompes à chaleur sont à jeter ou une "vraie" solution en essayant d'etre objectif.

Message par **energy_isere** » 31 janv. 2006, 16:06

Non, il ne faut jamais mettre une champ de captage pour pompe à chaleur géothermique sous la maison !

Je peux te garantir que si ca fait bouger ton sol et que les murs se fendent tu peux dire adieu à une quelconque assurance.

Il existe méme des régles qui disent qu' il faut une garde de 1.50 m entre le bord du champ de captage et les murs (et de la fosse septique).

sceptique · Message par **sceptique** » 31 janv. 2006, 18:02

Donc, mon idée n'était pas bonne. Cependant, le principe était de stocker de l'eau (très) chaude l'été et de restituer les joules l'hiver. Ainsi, il n'y a aucun risque de geler le sol et donc de le faire bouger. Mais, au vu des travaux d'infrastructures et au regard de ce que l'on peut obtenir plus simplement avec une maison bioclimatique cela mérite plus amples réflexions et documentations.
plein d'info :
http://forums.futura-sciences.com/thread22684-3.html
Ma conclusion provisoire :
Pour les pays qui n'ont pas de centrale nucléaire le chauffage électrique est une horreur absolue. Par contre, pour la France cela peut être une solution temporaire, surtout avec une pompe à chaleur. Malheureusement, les pompes à chaleur ne semblent bien fonctionner qu'en climat doux l'hiver : Bretagne, Sud-Ouest, ...
Et de toute façon, pour les constructions neuves il vaut mieux se tourner vers des maisons bioclimatiques avec un chauffage d'appoint au bois. Et réserver l'électricité aux usages nobles.

Message par **Schlumpf** » 31 janv. 2006, 19:37

arg ! futura-schience est de retour ! Mefiez vous et vérifier les sources plutôt deux fois qu'une ! J'ai donné il y a pas longtemps...

sceptique · Message par **sceptique** » 01 févr. 2006, 09:49

Schlumpf a écrit :arg ! futura-schience est de retour ! Mefiez vous et vérifier les sources plutôt deux fois qu'une ! J'ai donné il y a pas longtemps...

C'est mon habitude de tout vérifier et recalculer. De plus, c'est en fouillant partout et surtout parmi nos contradicteurs que l'on trouve des choses intéressantes.

Jeuf · Message par **Jeuf** » 22 août 2006, 10:39

Je ressors ce sujet,
pour signaler quelque chose que je viens d'apprendre, c'est que l'abonnement Tempo d'EDF, on ne peut plus le choisir, depuis le début de cette année (mais on peut le conserver. ça vient probablement du fait que que les compteurs ne sont plus fabriqués).
C'est très dommage. J'avais ait la promotion de ce type d'abonnement, qui mettait le prix du kWh en phase avec la consommation d'électricité nationale. Et donc faisait éviter à ceux qui l'avait, de consommer en heure de pointe, par une disuasion tarifaire, ce qui semble juste, car la consommation de pointe nécessite d'utiliser des moyens de productions qui coutent très chers, en ne servant qu'une toute petite partie de l'année (5GW ne servent moins de 10h par an).

En compensation, EDF obtient de pouvoir construire des centrales à fioul, à charbon, pour assurer ces pointes...

y_m_p · Message par **y_m_p** » 23 août 2006, 21:52

Roland a écrit :
echazare a écrit :
nopasaran a écrit : Vous êtes un peu lourd La moyenne prend en compte ces pics bien évidement. Le CO2 comptabilisé par EDF ne vient que du thermique puisque le nucléaire n'en produit pas.
bon sang, le nucléaire ne peut pas se passer de centrale thermique, c'est pourtant pas compliqué !!!!
le nucleaire seul ne pas fonctionner... le thermique est partie integrante du systeme nucleaire....
Mouais ? En France, les barrages hydroélectriques font aussi énormément pour absorber les pics de demande. J'ai lu que je sais plus quel barrage passait de 0 à pleine puissance en trois minutes. Bien mieux que les centrales thermiques...

Edit : en fait, c'est la STEP de Grand-Maison qui passe de 0 à 1800 MW en 180 secondes... (source : Que sais-je sur les énergies renouvelables).

Il y a un autre problème peu abordé qui est la localisation de la production et des consommateurs.
Vu la perte sur le transport il est peu rentable de produire de l'electricité dans les barages du massif central pour alimenter le chauffage electrique de lille (je caracacture).
mais cela etant il est difficile de produire la ou est la consommation. C'est aussi un problème ...
pour les barrages et centrales nuclaires c'est un problème a prendre en compte !
le bassin parisien ne peut pas acceuillir beaucoup de barrages !

d'ailleurs se serait interessant d'avoir des stats qui montrent les ecarts entre l'electricité produite par techno et celle consommée (intégrant la perte).

De ce point de vue de petite eoliennes placés la ou on consomme pourrait etre plus efficace qu'une seule centrale iter au centre de la france (si un jour ca marche...)

Message par **Schlumpf** » 23 août 2006, 22:51

oui y_m_p tu mets le doigt sur un problème qui est crucial. Celui du "grid", c'est à dire de la production là ou se situe la demande. Le sujet est largement commenté sans que l'on ait une vision claire des choses. Il est clair que la logique demande que l'on produise là ou l'on consomme. Ce qui justifierait beaucoup de sites d'énergie renouvelables... Mais depuis peu une nouvelle "théorie" se fait jour: celle qui estime qu'en produisant d'une manière centralisée, on évite d'installer un surplus de puissance. C'est à mon avis très réducteur et de mauvais augure, mais ce nouveau paradigme a ses adeptes qu'il ne faut pas sous-estimer.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair. Sinon, il faudra déplacer le sujet dans un fil "grid ou pas grid" ou bien "électricité locale vs électricité centralisée". Pour l'instant je laisse comme ca !

Message par **Schlumpf** » 24 août 2006, 00:56

à la demande de Jägermeister un nouveau fil sur la cogénération a été ouvert: http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3571 et les posts (qui n'avaient pas tellement de rapport avec le chauffage électrique) déplacés !