Rendement ... de quoi parle-t-on ?

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 18:34

Le fait que l'énergie reçue par le balcon soit inférieure à celle émise par le soleil ne change rien à l'affaire.

Du point de vue des terriens que nous sommes, les deux non aucune valeur marchande, à part que celle reçue par la forêt est transformée en énergie utile (utilisable pour satisfaire un besoin: chauffage, éclairage, carburant ...) par le système plante mettant en oeuvre le phénomène photosynthèse.

C'est à partir de là que l'énergie change de nature et devient utilisable. Sans forêt pas de bois, son sol pas de forêt, sans planète pas de sol. La surface de la planète étant finie, l'énergie primaire initiale interceptée est fonction de la surface de la planète.
D'ou l'intérêt de ne pas gaspiller des surfaces de forêt pour produire du bois que l'on laisse pourrir sur place plutôt que de l'utiliser à remplacer des energies secondaires fossiles ou nucléaires.

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 18:47

Le rendement global est supérieur à l'évaluation économique parce qu'il n'est pas manipulable par le cours de bourse, le discours du politique ou les intérêts biens compris des petits malins.

Un filière énergétique, comme la filière pétrolière devrait intégrer la valeur de la matière première dans le prix du produit fini. Hors, ce n'est pas comme cela que çà se passe. Un état accorde une concession à une société pétrolière qui investi (prospection, forage, pipeline ...) et extrait le pétrole. On se partage le flux produit et on vends au cours du marché.

Quand la capacité de production est très supérieure à la demande le pétrole ne vaut rien (15$/bl), quand elle est égale à la demande, il ne vaut presque rien (70$/bl), quand elle est inférieure à la demande il vaut très cher (la guerre).

Ce schéma est connu de tous et se déroule sous nos yeux.

Message par **energy_isere** » 02 mai 2006, 18:55

oui mais pour l'instant en France à part en faire du bois de chauffage le bois non exploité pourri et donne de toute facon du CO2. (ou pire du Méthane si la décomposition est anaréobie)

Tu me parais bien idéaliste en voulant utiliser le bois comme remplacant du pétrole. Bien sur moi aussi j'aimerais cela.

Seulement la réalité sur le terrain est que la technologie n'est pas encore préte.
Il y a quelques rare éssais entre le laboratoire et un début d'industrialisation (voir le fil : "le biocarburant à partir du bois" crée par GillesH38 et "Le procédé BTL (Biomass To Liquids)" crée par moi méme ,dans la rubique energie).

Il va falloir au moins 10 ans pour que ceci commence à se répandre en Europe. Car au niveau industriel tout est à developper.

Bon, tu peux aller voir le site de choren : http://www.choren.com/en/choren/vision/ pour esperer un peu.

et peut étre poursuivre la discussion dans le fil indiqué qui va bien.

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 19:28

Je suis d'accord sur le timing pour l'industrialisation du BtL ... çà prendra même plus longtemps si on continue a ronronner comme on le fait en France.

La discussion sur le rendement est aussi un peu destinée à bousculer les habitudes.

La voie Btl autotherme en utilisant des déchets pour apporter la chaleur nécessaire aux réactions de réduction de la vapeur d'eau par le carbone permet des rendements de l'ordre de 400 kg de biocarburant par tonne de Matière Sèche de bois soit plus de 5 tonnes par hectare de forêt (sur la base d'une forêt produisant 10 tMS/ha.an). Couplé à la photosynthèse le rendement global reste modeste de l'ordre de 0,7%, c'est cependant ce que l'on peut faire de mieux pour l'instant pour propulser nos voitures.

Partant de là, il me semble plus aisé de faire comprendre au béotien la valeur du pétrole fossile et la nécessité de l'économiser.

Message par **Tiennel** » 02 mai 2006, 20:57

Il va falloir au moins 10 ans pour que ceci commence à se répandre en Europe. Car au niveau industriel tout est à developper.

C'est vrai, mais les lobbys industriels commencent à pousser fort, et même très fort. La filière automobile ne devrait pas tarder à déclarer qu'il faut laisser tomber les biocarburants 1G (éthanol et diester) pour passer à la 2G (BtL). L'IFP pousse à fond également.

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 21:27

L'IFP pousse à fond !

Faut voir, ils poussent à fond pour lancer des programmes de recherche qui enfoncent les portes ouvertes depuis bien longtemps par d'autres.

Si on attend après l'IFP pour industrialiser la filière BtL, vaut mieux partir tout de suite au Brésil.

Il vont nous mettre sur pied un programme de recherche qui aboutira en 2025 à la décision de construire un pilote industriel de validation. En fait ça laissera aux pétroliers qui les financent le temps de valoriser le pactole sur lequel ils sont assis.

La solution pourrait venir d'acteurs ayant vraiment intérêt à promouvoir les filières agro forestieres. A mon avis, je me trompe peut être, on ne doit rien attendre de bon des lobbies pétroliers et nucléaires.

Aujourd'hui l'industrialisation d'une filière BtL à grande échelle aurait comme première conséquence d'augmenter l'offre et donc de faire baisser les prix du brut.

Les pétroliers promettent depuis des années des investissements en raffinage qu'ils ne feront pas. Ils savent pertinement que la ressource aura diminuée de façon importante dans moins de 20 ans, pourquoi investir dans des capacités de raffinage qui ne seront pas rentabilisées?

Autant faire durer les capacités existantes et se remplir les poches. Quitte à investir dans des nouveaux marchés demain, lorsqu'ils seront matures. D'ou le discours qu'ils tiennent tous aujourd'hui : wait and see !

sceptique · Message par **sceptique** » 02 mai 2006, 21:29

GillesH38
ni l'une ni l'autre, mais tu utilises de l'essence que tu ne pourras pas utiliser à autre chose. Si elle est abondante et pas chère, tu fais comme les Américains , tu prends ta voiture pour faire 500m. Sinon tu marches.

Pareil pour le photovoltaique. Ce n'est pas le rendement par rapport au flux solaire qui est réellement important. C'est la quantité de travail humain (nombre de personnes employées),d'énergie et de matières première (ces dernières étant aussi finalement du travail humain et de l'énergie pour les extraire) utilisées pour disposer à la fin d'un kWh.

Mais tout ceci est finalement assez bien mesuré par le coût, à condition qu'il prenne en comptes les coûts externalisés des conséquences possibles en terme de pollution, recyclage,etc...(non pris en compte actuellement dans les carburants fossiles). Le plus simple,ce serait de faire payer ces couts et de prendre ensuite betement le moins cher...

tu aurais du débarquer chez les liberaux avec cet argument : tu aurais fait un tabac ! En plus, je suis d'accord : rien ne vaut la vérité des prix (la vraie !).

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 21:40

La vérité des prix est un fantasme.

Le prix du pétrole dépend de la monnaie utilisée pour le payer, la monnaie de l'état qui la fabrique et de la crédibilité de celui-ci (ou de sa force de persuasion).

Seules les réalités physiques sont intangibles et solides, l'économie n'est que mirage.

Le prix du pétrole aujourd'hui ne reflete pas sa valeur même avec les taxes de monsieur Breton.

Message par **Tiennel** » 02 mai 2006, 21:40

L'IFP pousse à fond !

Touché, je fus un peu superlatif. Disons qu'elle a le mérite d'avoir un discours clairement pro-BtL.
Et ne nous leurrons pas, elle joue le jeu de ses bailleurs de fond, les compagnies pétrolières, qui voient avec effroi le BtL pouvant passer dans les mains du lobby agro-industriel si elles ne s'activent pas.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 mai 2006, 21:56

La vérité des prix est un fantasme.

Le prix du pétrole dépend de la monnaie utilisée pour le payer, la monnaie de l'état qui la fabrique et de la crédibilité de celui-ci (ou de sa force de persuasion).

Seules les réalités physiques sont intangibles et solides, l'économie n'est que mirage.

Le prix du pétrole aujourd'hui ne reflete pas sa valeur même avec les taxes de monsieur Breton.

Oui et non. Note d'abord que je dis "assez bien" et pas complètement. Ensuite je parle du coût et non du prix de vente, ce dernier dépend effectivement beaucoup de l'offre et de la demande, voire de la spéculation.
N'empêche qu'à prix de vente donné, on aura toujours interêt à vendre le moins cher à produire. Qui sont encore,il faut le reconnaitre, les énergies fossiles et particulièrement le pétrole.
Paradoxalement, la spéculation est quand même intéressante : en faisant artificiellement monter les prix du baril, elle favorise le développement d'alternatives qui n'auraient pas été rentable en couts réels.
Mais il faudra attendre que la dépletion soit vraiment avancée pour que le pétrole soit vraiment plus cher à extraire que les alternatives genre CTL et BTL.

Message par **Tiennel** » 02 mai 2006, 22:03

Seules les réalités physiques sont intangibles et solides, l'économie n'est que mirage.

[minitax]
Ah ben mince alors ! Je vais dire ça à ma boulangère, pour lui faire comprendre que désormais je ne la paierai plus en euros virtuels mais avec des coquillages, physiques, intangibles et solides

[/minitax]

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 22:14

Si la boulangère peut acheter sa farine avec tes coquillages pas de souci!
Cà s'est fait dans le passé je me suis laissé dire.

Message par **phyvette** » 04 mai 2006, 23:59

Tiennel a écrit :Ah ben mince alors ! Je vais dire ça à ma boulangère, pour lui faire comprendre que désormais je ne la paierai plus en euros virtuels mais avec des coquillages, physiques, intangibles et solides

mobar a écrit :Si la boulangère peut acheter sa farine avec tes coquillages pas de souci!
Cà s'est fait dans le passé je me suis laissé dire.

[mode parano on]
Que nous reproche t'on encore , pouvez pas taper un peu sur les bouchers, grand consommateur intrants pétrolier . M'enfin c'est vrais quoi!!
[mode parano off]

mobar · Message par **mobar** » 05 mai 2006, 06:11

Le boucher il utilise de l'huile de coude, çà fait pas de GES alors laisse le tranquille.

La boulangère, elle utilise quoi pour chauffer son four? Des coquillages peut-etre?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 mai 2006, 08:22

Pour faire plaisir à Phyvette, je tape un peu sur les bouchers pour changer : la filière viande est un gros producteur de GES par les engrais utilisés pour la culture des céréales et par les émission de méthane du bétail !