projet centrale élec solaire/air comprimé et cogé biomasse!

sceptique · Message par **sceptique** » 30 août 2006, 16:40

quelques petits calculs (références http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 8270#78270)
Admettons 4850 m3 (arrondi à 5000) d'air a 600 bars (exploit technologique : sphère de plus de 20 m de diamètre). Cela fait donc :
600 bars = 60 Mpa
E = P V ln R = 60 10^6 * 5000 * 6 (R = 600 j'arrondi ln R à 6)
E = 1 800 000 MJ = 1 800 GJ = 500 MWh
Quel sera le rendement à la transformation en électricité ? Disons 40%. Soit en production 200 MWh ou encore 5 heures à 40 MW.
Chacune de ces gigantesques sphères assurent au mieux 5 heures d'autonomie à 40 MW, probablement beaucoup moins.
Si elle pète cela fait quoi ?
1 kg TNT = 4 MJ donc 1 800 000 MJ donne 450 tonnes de TNT. Plus que l'explosion d'AZF à Toulouse ... enterrement profond plus que conseillé. Joli trou.
Poids de la "bonbonne" rien qu'en air (1.2 kg/m3)
5000 * 600 * 1.2 = 3600 tonnes. Belles fondations en perspective ...
Dernier problème : à la détente tout le système géle.

Conclusion : Beau challenge technologique pour 5 heures de production.
Maintenant pour résister à 600 bars un bathyscaphe (2-3 m de diamètre) descoend à 6000 metres avec des parois de plusieurs centimetres en aciers spéciaux ou titane. Et une sphère résiste mieux à une compression extérieure qu'à une pression de l'intérieur. Donc 600 bars à l'intérieur d'une sphère de 20 m, j'ai comme un doute ...

Remarque : pour un réseau de H2 ou CH4 le gaz ne fait que circuler, les quantités pour un tronçon donné sont d'un autre ordre de grandeur. Et on n'a pas besoin d'une telle pression.

Edit : erreur de calcul et comparaison avec bathyscaphe.

diogene · Message par **diogene** » 30 août 2006, 16:51

Sceptique, tu n'as pas le droit de dire des choses justes, je suis obligé d'être d'accord avec toi.

marcel · Message par **marcel** » 30 août 2006, 20:29

Super sceptique. Moi aussi je trouve que cela craint un peu.
Même en considérant que que la pression de 600 bars ne se trouve pas dans les grandes réserves comme je l'ai SUPPOSé plus tôt, mais seulement 120, cela ferait quand même une bonne cocotte minute.

Peux-tu en suivant le même raisonnement calculer le pouvoir explosif des réservoirs de GPL actuellement montés sur nos voitures histoire de comparer.

Pour le réseau H2 tu as raison mais y a du vrai et du faux... C'est vrai que sur un secteur de gazoduc donné le volume est réduit, mais cela ne peut pas fonctionner en flux tendu, c'est à dire qu'il y aurait forcément des cuves grandes au départ.

Pourquoi le système gèlerait-il si il y a un apport permanent d'eau chaude et éventuellement d'une autre source de chaleur?
En fait il faudrait aller voir du côté des brevets qu'ils brandissent avec fierté. L'ennui avec un simple article de presse c'est que les raccourcis et compressions

d'informations (quand ce n'est pas une erreur de copie ou d'unité) conduisent parfois à des aberrations.

marcel · Message par **marcel** » 30 août 2006, 21:44

Alors, j'ai cherché un peu plus et je suis arrivé sur le site naissant d'EDM.
http://www.edm13.com/ses.htm

Sur ce lien on voit une schématisation du type de centrale envisagée.
Effectivement comme pour CAES ils récupèrent de l'électricité "excédentaire" du résaeu en heures creuses pour compresser de l'air. Oh les brigands ! Y a finalement très peu de renouvelable dans l'air !!!

Sur le dessins on voit un chapelet de sphères bien groupées. Sceptique au secours ! Ils ont déjà acheté des terrains et faut vite alerter les voisins.

Le seul plus que je remarque c'est l'ajout de solaire thermodynamique pour apporter quelques calories de plus. La chaleur de la compression est-elle aussi conservée????

Bon à part ça on peut remarquer qu'ils ne seront producteurs qu'à partir de 2007... Pas de protos exposés ou testés????
Leur adresse à Sophia Antipolis inspire un peu plus de respect... mais ils sont pas vraiment Marseillais

Faudrait que je vois leur truc de turbine hyddraulique avec injection de bulles d'air. ça àl'air rigolo.

Message par **energy_isere** » 30 août 2006, 21:56

ils ont pas encore rencontré Monsieur et Madame NIMBY ces gens la.

Quand on voit ce qu' ils sont capable de faire avec les éoliennes, j'ose imaginer avec les sphéres sous 120 ou 600 bars.

Il y a une classification SEVESO nouvelle à créer ?

sceptique · Message par **sceptique** » 30 août 2006, 23:18

marcel a écrit :Super sceptique. Moi aussi je trouve que cela craint un peu.
Même en considérant que que la pression de 600 bars ne se trouve pas dans les grandes réserves comme je l'ai SUPPOSé plus tôt, mais seulement 120, cela ferait quand même une bonne cocotte minute.
Peux-tu en suivant le même raisonnement calculer le pouvoir explosif des réservoirs de GPL actuellement montés sur nos voitures histoire de comparer.

Pour le réseau H2 tu as raison mais y a du vrai et du faux... C'est vrai que sur un secteur de gazoduc donné le volume est réduit, mais cela ne peut pas fonctionner en flux tendu, c'est à dire qu'il y aurait forcément des cuves grandes au départ.

Pourquoi le système gèlerait-il si il y a un apport permanent d'eau chaude et éventuellement d'une autre source de chaleur?

120 bars c'est plus raisonnable. Cela réduit donc l'autonomie à 1 heure au plus et le pouvoir explosif à 90 tonnes de TNT. De mémoire AZF c'était 200 tonnes équivalent TNT ... Pour avoir une idée il suffit de demander à une personne travaillant à Air Liquide ce que donne une bouteille de 100 litres à 120 bars dont on "sabre" accidentellement la tete. Prenez un ballon de caoutchouc style fête , gonflez-le, lachez-le : il parcourt la pièce dans tous les sens. Il y a une cinquantaine d'années mon père, je cite, a vu une telle bouteille (plus de 100 kg d'acier) parcourir un atelier et traverser un mur sans blesser personne par miracle. Ici, on parle de 5 millions de litres par sphère.
Petite digression HS :
Un réservoir de GPL est comparativement faiblement comprimé. Maintenant c'est son pouvoir calorifique qui est dangereux. Si le réservoir, disons 40 kg de GPL céde et que le gaz se répand dans l'air AVANT de bruler on obtient une explosion de :
40 kg * 42 MJ/kg = 1600 MJ soit 400 kg de TNT.
C'est purement théorique, car le gaz en pratique brule au fur et à mesure qu'il s'échappe (conception des soupapes modernes). En pratique 1 kg de gaz (ou hydrocarbure) mélangé à de l'air à le pouvoir explosif de 10 kg de TNT. La plus grosse bombe non nucléaire est sur ce principe : 4 tonnes de propane qu'une première petite explosion disperse dans l'air et une deuxième met le feu : équivalent 40 tonnes de TNT. Mais c'est un "prodige" technique.
On a parlé des méthaniers sur un autre fil. 50 000 tonnes de gaz qui pète correspondent théoriquement à 500 000 tonnes de TNT (Hiroshima 10 000 tonnes de TNT). Mais c'est "pratiquement" impossible à obtenir. Le gaz liquéfié se vaporise et brûle au fur et à mesure. N'empêche qu'aux USA, persone ne veut d'un terminal gazier dans son jardin ! Et que l'arrivée et le déchargement sont très surveillés.
Autre exemple, les avions du 11 sept 2001 contenaient de mémoire 40 à 50 tonnes de kérosène dont la combustion a été très rapide. Si, par exemple, 1 tonne a pris feu instantanément cela correspond à une explosion de 10 tonnes de TNT. Cela suffit à déstabiliser n'importe quelle structure, la chaleur de l'incendie qui suit suffisant à la ruiner.
Fin digression HS

Sinon, il faut un gros apport de calories pour éviter le gel à la détente. Le moyen classique étant le chauffage au gaz.
Pour les gazoducs, en gros, ils relient un puits directement au réseau de consommation. Pour le stockage, les gaziers utilisent des structures souterraines préexistantes, typiquement d'ancien gisement de gaz épuisé! Pas fous !

marcel : Le seul plus que je remarque c'est l'ajout de solaire thermodynamique pour apporter quelques calories de plus. La chaleur de la compression est-elle aussi conservée????

La chaleur se conserve mal. Et se transporte encore plus mal. En pratique je pense donc que la chaleur de la compression est perdue, sauf si il y a des habitations à chauffer à proximité. Des volontaires ? Et donc, à la détente, il faut apporter l'équivalent. L'idéal étant le gaz pour des raisons pratiques.

vincent128 · Message par **vincent128** » 08 déc. 2006, 11:58

Ce projet n'a pas été retenu par le RTE

Communiqué des élus verts :
http://citron-vert.info/breve.php3?id_breve=922

Sujet d'E2100 dans le forum "politique..." :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=4262