[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

[GillesH38]

à 2000 $ l'once de platine, je pense que c'est effectivement optimiste....

[popeye]

exemple de publication du DOE avec objectif du DOE et resultats du Lab

Avec des objectifs de 0,2 g/kW, c'est pas si idiot (pour 70 kW, ça fait 14g soit 900$). D'autant que sur l'exemple donné juste au dessus, les recherches sont effectuées sur des charges de 0,14g/kW (640$ donc grosso modo).
C'est donc optimiste (mais pas de la science-fiction ) et nouveau comme communication. Dernièrement, (j'ai la "chance" de suivre tout ça - et d'autres joyeusetés - pour mon boulot), les plannings de sortie de piles à combustbile et d'introduction des technos glissaient gaiement de deux/trois ans, tous les deux/trois ans .

[appelezmoifritz]

http://www.dailymotion.com/search/petro ... -pech_tech
C'est bon les gars on est sauvé... reste plus qu'à creuser en Auvergne !

[sceptique]

Les chiffres evoqués sont à peu près cohérent avec un moteur de voiture: 3500 euros pour 70kW (90CV) soit 50 euros/kW... J'ai pas trop la parité euros/$ sur ces objets là, mais c'est bien l'ordre de grandeur...
Du coup, ça ferait en gros 7000 euros pour une pile à combustible auto en ce moment et 4000 courant de l'année prochaine. Je remet donc le petit bonhomme sceptique parceque ça me parait (surtout venant du DOE) des chiffres très optimistes (en fait les plus optimistes vus depuis bien longtemps...).

Attention ! le prix de 3500 Euros pour un moteur de 70 kW c'est le prix final pour un particulier TTC, et encore. Or le prix indiqué pour la PAC doit être comparé au prix de revient à la fabrication du moteur thermique (de l'ordre de 1000 Euros). Par exemple, une Logan vendue 7500 Euros en France à un prix de fabrication de l'ordre de 3000-4000 euros en Roumanie. Le moteur (fabriqué en France ?) compte pour moins du quart !

Avec l'industrialisation, les taxes, transports il faut multiplier les prix par 2 ou 3. A 4000 Euros prix usine la PAC sera facturée typiquement 12 000 euros au client. Au bas mot.

[popeye]

Avec l'industrialisation, les taxes, transports il faut multiplier les prix par 2 ou 3. A 4000 Euros prix usine la PAC sera facturée typiquement 12 000 euros au client. Au bas mot.

Mea culpa, je compare des choux et des patates (en l'occurence, c'est la parité euro/$ qui m'a mis dedans).
Mais tu es tellement dur sur les chiffres, on dirait que tu n'as pas lu le reste ; le point de mon post est sur la déclaration du DOE, qui a une tonalité relativement nouvelle:

According to DOE, the system cost for automotive fuel cells has gone from $275 per kilowatt in 2002 to $95 per kilowatt in 2008 and is projected to be $60 per kilowatt in 2009. The target is $30 by 2015. The estimated cost for a gasoline engine is about $50 per kilowatt, Serfass said.

le texte complet en anglais
La comparaison que j'ai repris vient de là. 60$ dès l'année prochaine, soit, comme tu l'as expliqué, 8000 à 12000$ dans le commerce, c'est nouveau et optimiste coté technologie. Et beaucoup, beaucoup moins que ce qui est envsagé par monsieur tout le monde (moi en l'occurence).
Mais comme répeté plusieurs fois, qui vivra verra, ces chiffres ne restent que des annonces .

En parlant de ça, comme l'a fait remarqué Aérobar dernièrement, du coté du marché de la PAC auto, le ciel s'assombrit: en plus de l'autoroute de l'H2 qui n'est plus soutenue par les industriels, le gouvernement Californien à reduit les quotas de véhicules Zéro-emission au profit des plug-in hybride...

[sceptique]

Désolé popeye, mais les chiffres, tu as peut être remarqué que j'aime bien vérifier ...

Sinon, qualitativement, je suis d'accord, les PAC baissent de prix. Et il faudrait les comparer aussi aux batteries. Plus exactement :
prix de la PAC + hydrogène
batteries + courant électrique (négligeable)
moteur thermique + essence
Et ramener le tout au km parcouru.
Le pétrole est gagnant pour encore longtemps. Surtout que les couts des PAC et batteries risquent, une fois le point bas atteint, comme par hasard de suivre les cours du pétrole, du platine, ...

[popeye]

Le pétrole est gagnant pour encore longtemps. Surtout que les couts des PAC et batteries risquent, une fois le point bas atteint, comme par hasard de suivre les cours du pétrole, du platine, ...

L'eternelle rengaine

[popeye]

L'avenir des technologies des piles à combustible et de l'hydrogène se dessine en Europe. Le Conseil a adopté hier un règlement portant création de l'entreprise commune pour les piles à combustible et l'hydrogène. Cette initiative technologique commune des secteurs public et privé exécutera les travaux de recherche et de développement ciblés de l'UE en vue de l'entrée à grande échelle de ces technologies sur le marché.

J'en ai déja parlé il y a quelque temps. Ca represente 1 milliard (50% public/50% privé) sur 6 ans et c 'est donc signé depuis hier 2 juin.
Et les premiers appels à projet commenceront après l'été.
voici l'article

[popeye]

Une conférence "entrée gratuite" sur les "eco-technologie" à lille demain (!!)

Un salon alignera plus de 150 exposants sur les solutions environnementales dans l'eau, les sols, l'air, les déchets ou l'énergie. En parallèle, mardi et mercredi, un congrès européen devrait faire date à l'échelon régional en faisant l'état de l'art sous forme d'ateliers sur les éco-technologies dans les variations aussi diverses que la performance énergétique des bâtiments, l'économie de l'hydrogène, le tri des déchets, la chimie du végétal, les travaux publics, les énergies renouvelables, la ressource en eau et la qualité de l'air. Au total, une centaine d'intervenants experts dans les neuf conférences, suivies de visites de sites dans la région

le lien
Désolé, c'est un peu tard pour prevenir, mais si qq'un y va déjà et peut donner son avis, n'hésitez pas.

pour l'hydrogène le thème est:

L’économie de l’Hydrogène, mythe ou futur possible? - Mardi 10/06/08 (14-18h) / Co-pilote: ECRIN, Gaz de France

GDF, ce ne sont pas des acharnés de l'H2, je suis curieux de la conclusion de cette conférence. Avis aux amateurs (je ferai le tour de mes connaissances aussi pour essayer d'avoir des infos)

Plusieurs autres sujets sont intéressants, je ne mets pas ça dans "conférences" parceque c'est pas directement lié au pic, mais plutôt à la construction d'un monde durable

[GillesH38]

cet art de tout mélanger....

l'isolation des bâtiments, ça veut dire quelque chose concrètement. L'économie de l'hydrogène, à part son usage en chimie (y compris dans l'industrie pétrolière), ça ne correspond à rien pour personne. Personne n'ira négocier avec les routiers ou les agriculteurs en leur promettant des camions ou des bateaux à hydrogène. Mais bon en présentant tout en bloc, on fait croire au bon peuple que c'est une solution à notre porte, que "yaka" y mettre un peu d'argent pour que ça marche....

[popeye]

"Personne n'ira négocier avec les routiers ou les agriculteurs en leur promettant des camions ou des bateaux à hydrogène", non, vraiment personne .
Ici, il est question de l'économie hydrogène (l'utilisation du vecteur hydrogène là ou il serait le plus utile) et non pas de resoudre tous les problèmes via l'hydrogène. T'es très tranché comme mec, non? Ca resoud pas tous les problèmes alors il ne faut même pas s'y interesser?

A nouveau, "économie d'énergie" (dans le batiment par exemple) et "gestion de l'énergie" (sans pétrole, via l'hydrogène par exmple) ne s'oppose pas, ils sont clairement complementaires.
De même que "gestion des matières premières" (via le recyclage par exemple).

"ENR", "Recyclage", "Negawatt" sont mélangés, c'est vrai. Mais perso, je trouve ça plutôt bon signe.

[GillesH38]

"Personne n'ira négocier avec les routiers ou les agriculteurs en leur promettant des camions ou des bateaux à hydrogène", non, vraiment personne .
Ici, il est question de l'économie hydrogène (l'utilisation du vecteur hydrogène là ou il serait le plus utile) et non pas de resoudre tous les problèmes via l'hydrogène. T'es très tranché comme mec, non? Ca resoud pas tous les problèmes alors il ne faut même pas s'y interesser?

ça ne résout AUCUN problème actuel, et mélanger au reste donne l'impression que ce pourrait etre le cas.

[popeye]

ça ne résoud AUCUN problèmes actuels, et mélanger au reste donne l'impression que ce pourrait etre le cas.

"Ce ne marche pas aujourd'hui, ca ne marchera jamais".
Gilles, j'ai bcq de respect pour toi et ton avis, mais là, vraiment je trouve que tu es obtu. C'est toi qui mélange en l'occurence: en effet la pile ne "résoud AUCUN problèmes actuels", mais elle fonctionne et, ne t'en déplaise elle "pourrait" en résoudre certains.

Attention, je ne dis pas TOUS, je suis le premier à dénoncer les excès d'optimisme dans la pile (comme solution miracle), mais bien utilisé dans une politique intelligente "fermant les cycles", elle est pertinente!

[GillesH38]

ça ne résoud AUCUN problèmes actuels, et mélanger au reste donne l'impression que ce pourrait etre le cas.

"Ce ne marche pas aujourd'hui, ca ne marchera jamais".

sauf que je n'ai jamais dit ça . D'ailleurs ça veut dire quoi, marcher ? ça marche déjà , une pile à combustible !

je dis juste que faire croire aux gens que c'est une "solution" au même titre que les économies d'énergie, c'est trompeur, c'est tout. L'impact principal de la dépletion est l'augmentation générale des coûts de l'énergie - il est évident que l'hydrogène sera encore plus cher pour un paquet d'année, donc ce n'est une solution à rien actuellement. Personne n'a interet à changer aucun des ses modes énergétiques par de l'hydrogène - et si c'etait le cas, cet hydrogène ne serait produit quà partir de gaz naturel, seul mode de production de masse accessible. C'est de mettre ça innocemment au milieu de tout un tas de choses concrètement faisable dès aujourd'hui (tri des déchets, isolation des batiments etc...) que je trouve critiquable : c'est du mensonge par omission.

[popeye]

Je dis juste que faire croire aux gens que c'est une "solution" au même titre que les économies d'énergie, c'est trompeur, c'est tout.

Je ne fais rien croire a personne, je m'y interesse personellement, d'autres gens aussi. A ce moment là, différencie bien à qui tu en veux...

L'impact principal de la dépletion est l'augmentation générale des coûts de l'énergie - il est évident que l'hydrogène sera encore plus cher pour un paquet d'année, donc ce n'est une solution à rien actuellement. Personne n'a interet à changer aucun des ses modes énergétiques par de l'hydrogène - et si c'etait le cas, cet hydrogène ne serait produit quà partir de gaz naturel, seul mode de production de masse accessible. C'est de mettre ça innocemment au milieu de tout un tas de choses concrètement faisable dès aujourd'hui (tri des déchets, isolation des batiments etc...) que je trouve critiquable : c'est du mensonge par omission.

Tout cela n'est "évident" que pour toi.
Pour moi ce qui est évident, c'est que le pétrole se rarefiant (on est d'accord la dessus) même si on fait les choses concrètes tout de suite (on est encore d'accord: "tri des déchets, isolation des batiments etc...") à un moment donné, on manquera d'énergie.
Il faut donc prendre en compte une autre entrée, la "gestion de l'énergie", dans l'équation tout de suite. Et comme les piles à combustible et les électrolyseurs marchent (là aussi, on est d'accord ), c'est plus malin de travailler la dessus que sur l'optimisation des moteurs diesels 8 soupapes AMHA.
Du coup, vu que des bonnes ames travaillent sur le sujet et avec un prix du baril qui augmente, il est logique, pour moi, que l'ensemble "PV, électrolyseur, bombone, PAC" - dont le prix lui baisse - devienne dans certains cas une alternative credible (court, moyen, long terme, je ne sais pas).

Après, à nouveau, je ne pense pas que ca reponde à tous les problèmes et que ça chauffera un jacuzzi toute l'année, mais ça repondra à certaines problématiques, j'en suis convaincu .