Modérateurs : Rod, Modérateurs
D'où l'énorme intéret du vélo couché qui solutionne tous ces problème!! (rico nouveau défenseur du vélo couchéCar si l'avenir du transport individuel passe assurément par le vélo sous toutes ses formes, on ne saurait concevoir l'évolution de celui-ci sans l'amélioration du confort (protection contre la pluie, vent, chocs, transports de bagages etc) impliquant une hausse notable du poids, d'où la necéssité d'une assistance.
)
c'est une forme tres pratique et tres puissante de stocker...l'electricité, car on utilise l'electricité pour les compresseurs.Roi fade a écrit : Appelons un chat un chat: l'air comprimé n'est pas une forme d'énergie, mais uniquement un moyen de stocker celle-ci... Dire qu'un compresseur est économique, je veux bien (dans le sens où il y a peu de pertes) mais on ne me fera pas croire qu'un dispositif pourra stocker plus d'énergie qu'il n'en a consommé.
Par ailleurs, je m'interroge sur les usages des systèmes à air comprimé, autant la technologie me laisse sceptique sur les voitures particulières (bien que M. Nègre essaie de nous la vendre sous cette forme avec des véhicules extra-légers à carrosserie en carton pâte qui nous ramènent aux plus belles heures des Trabant
Certainement pas... on ne récupère jamais de l'électricité dans le moteur de G. Nègre mais de l'énergie mécanique.pat43 a écrit : c'est une forme tres pratique et tres puissante de stocker...l'electricité,[/color] car on utilise l'electricité pour les compresseurs.
..
La compression ne peut pas être adiabatique, donc on perd forcément une bonne partie des calories dues à la compression isotherme. A l'opposé, le rendement d'une batterie en bon état et à une température ordinaire est de l'ordre de 75 à 90%.echazare a écrit :La question est de savoir si stocker xKW dans un réservoir sous pression est plus efficace que dans une batterie.
75%, c'est le rendement de conversion de l'energie chimique potentielle en energie electrique ?Environnement2100 a écrit :...donc on perd forcément une bonne partie des calories dues à la compression isotherme. A l'opposé, le rendement d'une batterie en bon état et à une température ordinaire est de l'ordre de 75 à 90%.
.
tout à fait !echazare a écrit :La question est de savoir si stocker xKW dans un réservoir sous pression est plus efficace que dans une batterie.
Et plus on veut augmenter les performances de stockage plus le nombre de cycles se réduit.Le problème principal est la DENSITE très faible d'énergie stockée (voir plus haut).
avec une citerne de 1 000 litres à 200 bars :
Energie maximale 100 000 000 Joules soit 28 Kwh
et avec un rendement final de 25% 7kWh
A titre indicatif un litre d'essence contient 11.6 kWh
et avec un rendement de 30% dans un générateur donne 3.5 kWh. De plus cette citerne fatigue avec les cycles compressions-décompressions
et a donc une duréee de vie limitée (son explosion a des conséquences
gravissimes).
Ce qui explique le rendement en compression (ou décompression) de 50% au mieux. Donc total : 0.50 * 0.50 = 0.25 soit 25%Pour la compression, le rendement est limité par la thermodynamique. Le fait de comprimer un gaz l'échauffe (comme on le sait en regonflant son vélo) et l'énergie est initialement stockée sous forme de chaleur en cas de compression adiabatique. Mais comme on ne sait pas garder la chaleur , elle va s'evacuer et on va perdre l'énergie correspondante (bizarrement un gaz sous pression a la température ambiente a LA MEME energie qu'a la pression atmosphérique, il est néanmoins susceptible de fournir du travail!) . Quand on veut récuperer le travail, on doit le détendre, et la c'est le phénomène inverse : il se refroidit en se détendant, ce qui fait chuter la pression, et il faut attendre que la chaleur extérieure compense la baisse de température. Or les transferts thermiques sont en général tres lents. Moralité : soit on cherche a fonctionner de manière isotherme réversible, mais on doit faire des cycles de compression -décompression très lents, ce qui n'est pas spécialement pratique pour faire face aux pointes de consommation. Soit on travaille en conditions quasi-adiabatiques, et on perd beaucoup d'énergie (la moitié environ) par les phénomènes dissipatifs. Couplé au rendement de production d'électricité, l'ensemble est effectivement assez médiocre.
Energie récupérée au moteur 50% * 52 MJ = 26 MJ = 7 KwhA cette fin, 340 litres d'air comprimé à 300 bars soit 102000 litres d'air, représentant environ 52 mégajoules, ou encore l'équivalent énergétique de moins de 2 litres d'essence, sont nécessaires pour utiliser le véhicule une dizaine d'heures en ville, uniquement avec de l'air.
...
A titre d'exemple, 100 litres d'air à 300 bars peuvent prendre place dans un réservoir de seulement 35 kg.
Certes, mais enfin si on a des bus qui tournent dans nos villes au GNV, ce gaz étant stocké sous 200 bars, c'est bien la preuve qu'on sait faire des réservoirs qui tiennent 200 bars et qui résistent à la fatigue.sceptique a écrit :Et plus on veut augmenter les performances de stockage plus le nombre de cycles se réduit.De plus cette citerne fatigue avec les cycles compressions-décompressions
et a donc une duréee de vie limitée (son explosion a des conséquences
gravissimes).
Là je pense que tu vas un peu trop vite. Examinons un peu ce qui se passe dans cette voiture à air comprimé :Ce qui explique le rendement en compression (ou décompression) de 50% au mieux. Donc total : 0.50 * 0.50 = 0.25 soit 25%Pour la compression, le rendement est limité par la thermodynamique. Le fait de comprimer un gaz l'échauffe (comme on le sait en regonflant son vélo) et l'énergie est initialement stockée sous forme de chaleur en cas de compression adiabatique. Mais comme on ne sait pas garder la chaleur , elle va s'evacuer et on va perdre l'énergie correspondante (bizarrement un gaz sous pression a la température ambiente a LA MEME energie qu'a la pression atmosphérique, il est néanmoins susceptible de fournir du travail!) . Quand on veut récuperer le travail, on doit le détendre, et la c'est le phénomène inverse : il se refroidit en se détendant, ce qui fait chuter la pression, et il faut attendre que la chaleur extérieure compense la baisse de température. Or les transferts thermiques sont en général tres lents. Moralité : soit on cherche a fonctionner de manière isotherme réversible, mais on doit faire des cycles de compression -décompression très lents, ce qui n'est pas spécialement pratique pour faire face aux pointes de consommation. Soit on travaille en conditions quasi-adiabatiques, et on perd beaucoup d'énergie (la moitié environ) par les phénomènes dissipatifs. Couplé au rendement de production d'électricité, l'ensemble est effectivement assez médiocre.
. Le problème est qu'il n'y a pas de façon simple d'accélerer le transfert de chaleur de l'environnement au résevoir. De ce que je sais, les solutions optimales technologiques actuelles ne sont pas fameuses...Exactement ! 200 bars. Pour arriver à 300 bars (principe de mdi) il faut titiller les limites avec des réservoirs en composite. D'ou une durée de vie que je suppose importante mais inférieure à celle d'un réservoir à 200 bars.vincent128 a écrit :Certes, mais enfin si on a des bus qui tournent dans nos villes au GNV, ce gaz étant stocké sous 200 bars, c'est bien la preuve qu'on sait faire des réservoirs qui tiennent 200 bars et qui résistent à la fatigue.sceptique a écrit :
De plus cette citerne fatigue avec les cycles compressions-décompressions
et a donc une duréee de vie limitée (son explosion a des conséquences
gravissimes). Et plus on veut augmenter les performances de stockage plus le nombre de cycles se réduit.
bien sur que l'on ne stocke pas l'electricité... l'electricité utilisée sert à stocker l'air comprimé.echazare a écrit :Certainement pas... on ne récupère jamais de l'électricité dans le moteur de G. Nègre mais de l'énergie mécanique.pat43 a écrit : c'est une forme tres pratique et tres puissante de stocker...l'electricité,[/color] car on utilise l'electricité pour les compresseurs.
..
La question est de savoir si stocker xKW dans un réservoir sous pression est plus efficace que dans une batterie.
Gilles et moi avons répondu : en gros le rendement électricité-compression-décompression-électricité est de l'ordre de 50% * 50% soit 25%. C'est à dire que pour 100 kWh au départ il en reste 25 kWh à l'arrivée. Les chutes-remontées d'eau d'EDF font mieux.echazare a écrit :Certainement pas... on ne récupère jamais de l'électricité dans le moteur de G. Nègre mais de l'énergie mécanique.pat43 a écrit : c'est une forme tres pratique et tres puissante de stocker...l'electricité,[/color] car on utilise l'electricité pour les compresseurs.
..
La question est de savoir si stocker xKW dans un réservoir sous pression est plus efficace que dans une batterie.
Il ne faut pas voir que le rendement brut, mais plutôt essayer de déterminer les avantages de cette technologie et voir ainsi à quel mode de transport elle serait le plus adaptée. Dés lors je m'interrogeais sur la pertinence d'une assistance à air comprimé sur des véhicules à propulsion humaine (vélos)sceptique a écrit : Gilles et moi avons répondu : en gros le rendement électricité-compression-décompression-électricité est de l'ordre de 50% * 50% soit 25%. C'est à dire que pour 100 kWh au départ il en reste 25 kWh à l'arrivée. Les chutes-remontées d'eau d'EDF font mieux.
