Tartiflette électrique française actuelle et future

[Jägermeifter]

Salut Herv12

Des rapport comme celui de 2006, il y en a tous les 3 ans... et jamais rien n'en sort. Le parc hydroélectrique n'a pas bougé depuis plus de 20 ans, et ce n'est pas un hasard.

Tu peux aussi évoquer les "atolls artificiels", sortis il y a 3 ans et repris par nos chers sénateurs dans leur rapport suivant. Mais franchement, je veux bien parier très gros que je n'en verrais pas de ma vie.

Tout ça, c'est un peu old school. Le stockage a la mode depuis 3 ans environ, c'est l'hydrolyse et le stockage en conduite gaz.

[sceptique]

Le pic est justement l'hiver à la tombée de la nuit, là ou le PV fait exactement 0.0 La capacité à retenir pour le PV est donc ... 0.0

Sauf qu'en journée, le PV permet d'économiser de l'eau qui sera turbiné le soir.
La contrainte du système est en énergie journalière, car la différence de conso jour/nuit est quasiment la même en hiver qu'en été, qu'il fasse doux ou froid, et cette différence est faite par l'hydro. Le PV fait gagner autant de puissance qu'une centrale qui fournirait la même énergie en "bande" toute la journée.
Le problème vient des convecteurs et de la vague de froid, et ce n'est certainement pas des nouveaux groupes de production qui détériorent l'équilibre offre-demande !

1) Si on a beaucoup de PV il faut des lignes THT supplémentaires pour amener le courant aux turbines.
2) Les STEP actuels sont déjà utilisés à plein avec le parc nucléaire/fossile. Il faut donc de nouveaux STEP.
3) Je suis d'accord les convecteurs c'est pas terrible. On pourrait d'abord s'attaquer à ce pb avant de fermer des précieuses centrales. Combien de temps et d'argent pour régler ce "détail" ? Ce serait plus judicieux que de gaspiller ces précieuses ressources (temps et argent) à remplacer des centrales fournissant un courant de qualité (bien prévisible donc) au plus bas prix du marché.

Le problème avec le remplacement du nucléaire par du PV ou éolien est que l'on bute sur des ordres de grandeur, des investissements, des couts et des délais importants.
J'aimerais voir un plan réaliste avec un calendrier de construction des GW ENR en remplacement du nucléaire, avec la localisation, les fameux nouveaux STEP pour lisser l'intermittence, les lignes THT reliant tout celà , le plan budgétaire, etc ...

Et pas seulement des incantations du genre : le MWh ENR est concurrentiel, il suffit de remplacer 1 GW nucléaire par 3 ou 4 GW ENR (en tenant compte du facteur de charge). Sinon, on donne l'impression que tout cela peut se faire d'ici 2016 avec un peu de "volonté politique".

[sceptique]

Tout ça, c'est un peu old school. Le stockage a la mode depuis 3 ans environ, c'est l'hydrolyse et le stockage en conduite gaz.

J'ai un doute : que vient faire l'hydrolyse dans le stockage de l'électricité ?

[Jägermeifter]

1) Si on a beaucoup de PV il faut des lignes THT supplémentaires pour amener le courant aux turbines.
2) Les STEP actuels sont déjà utilisés à plein avec le parc nucléaire/fossile. Il faut donc de nouveaux STEP.
3) Je suis d'accord les convecteurs c'est pas terrible. On pourrait d'abord s'attaquer à ce pb avant de fermer des précieuses centrales. Combien de temps et d'argent pour régler ce "détail" ? Ce serait plus judicieux que de gaspiller ces précieuses ressources (temps et argent) à remplacer des centrales fournissant un courant de qualité (bien prévisible donc) au plus bas prix du marché.

Le problème avec le remplacement du nucléaire par du PV ou éolien est que l'on bute sur des ordres de grandeur, des investissements, des couts et des délais importants.
J'aimerais voir un plan réaliste avec un calendrier de construction des GW ENR en remplacement du nucléaire, avec la localisation, les fameux nouveaux STEP pour lisser l'intermittence, les lignes THT reliant tout celà , le plan budgétaire, etc ...

Et pas seulement des incantations du genre : le MWh ENR est concurrentiel, il suffit de remplacer 1 GW nucléaire par 3 ou 4 GW ENR (en tenant compte du facteur de charge). Sinon, on donne l'impression que tout cela peut se faire d'ici 2016 avec un peu de "volonté politique".

1) L'Allemagne a construit 30 GW en 4 ans. Combien de lignes ? Connais tu une autre forme de production (cogénération excepté) qui permette cela?
2) Ha oui ? Curieusement, les hydrauliciens suisses abandonnent justement en ce moment des projets de STEPs a cause du développement du PV : la production du PV réduit les prix. Plus de prix élevés, plus de besoin (ou plutot de justification économique) de STEP.
3) Le problème n'est pas de fermer des "précieuses centrales". Le problèmes est que ces centrales vieillissent, et vieillissent toutes en même temps. C'est ce que Janovici appelle 'effet de falaise', reprit désormais (depuis très peu de temps, ou pour être plus précis, depuis que l'on travaille sur 2030) dans tous les rapports. Il sera bien obligatoire de fermer ces vieux tromblons, et ils devront tous fermer en même temps (effet de parc) ! Ce n'est pas un choix.
Tout le travail du politique est de faire croire que l'on maitrise ses choix, et ça marche, même sur ce forum. Sarko avait fait le Grenelle (application stricte de directives européennes imposées de toute façon), Hollande ferme Fessenheim (projet pilote a la fermeture des très nombreux REP, qui de plus a des problématiques qui risquent de la faire fermer avant cette date). Vous croyez vraiment que les CP0/CP1 peuvent tenir jusqu'à 60 ans ? Bandes de naïfs !

Pour le plan réaliste, et bien lit les rapports officiels et va aux colloques et conférences, car tout le monde travaille la dessus en ce moment.

[Jägermeifter]

J'ai un doute : que vient faire l'hydrolyse dans le stockage de l'électricité ?

=> stockage chimique sous forme d'hydrogène. L’intérêt étant que cela permet de stocker des volumes gigantesques d'énergie, déjà en conduite, et encore plus si on y ajoute les stockages souterrains.

[krolik]

Ok pour les UNGG (qui n'étaient pas formidables il me semble, galère a démonter...) mais pour des PWR comme fessenheim?

Au niveau personnel, de ce que j'en sais, ça grouille pendant les phases de rechargement, mais en veille ou en fonctionnement, il doit y en avoir moins. Les questions sont de savoir si
- ça s'abime quand ça tourne pas
- Si espacer les visites peut être genant sur le plan sécurité

Des trucs comme ça
L'idée serai d'augmenter un peu plus la part du nucléaire en faisant durer les centrales amorties. (Ne s'en servir que 2000h par an maxi) tout en conservant des couts relativement bas.

Question délicate qui serait nouvelle, et que l'on ne peut résoudre en deux minutes sur un coin d'écran. Il faudrait faire une étude économique poussée.
Mais il faut se rendre compte qu'en ce qui concerne Fessenheim par exemple, cette "vieille centrale" elle est actuellement plus neuve, plus sécurisée, qu'elle ne l'était à son démarrage. Avec toutes les remises à niveau qu'elle a reçues.
@+

[sceptique]

1) L'Allemagne a construit 30 GW en 4 ans. Combien de lignes ? Connais tu une autre forme de production (cogénération excepté) qui permette cela?

C'est ce que je répète depuis des semaines : l'Allemagne a la chance d'avoir un énorme parc de centrales fossiles, très modulables, et capables donc d'absorber les variations erratiques des ENR à la fois dans le temps et dans l'espace (il y a souvent une centrale thermique à proximité d'ENR). Peu (mais pas) besoin de nouvelles lignes THT.

2) Ha oui ? Curieusement, les hydrauliciens suisses abandonnent justement en ce moment des projets de STEPs a cause du développement du PV : la production du PV réduit les prix. Plus de prix élevés, plus de besoin (ou plutot de justification économique) de STEP.

Je ne vois pas le rapport : ce n'est pas une question de prix du PV mais de savoir comment on l'utilise dans le réseau. Si on considère que l'on a suffisamment de capacité nucléaire, fossile, et hydro alors oui il n'y a pas de pb avec les ENR : cela produit ou non, on est donc libre d'utiliser (ou pas) le courant produit. Les "vraies" centrales (au sens pilotables) peuvent assumer le boulot seules.
Et, du point de vue hydro classique les Suisses sont forts bien pourvus.

Mais pour la France on a pas une forte proportion de fossiles comme l'Allemagne, ni hydraulique comme la Suisse (cela fait n fois que je répète cela).
Donc, on est obligé de conserver un parc classique nucléaire, fossile, et hydro pour faire face à l'intégralité de la demande et d'utiliser (ou pas) le courant ENR quand il est produit (ou pas).
Maintenant, si on veut intégrer des GW ENR dans la partie sûre de la production et retirer du parc autant de centrales classiques (nucléaire apparemment) on retombe sur le problème. Il faut des STEP ou autre moyen de stockage avec force lignes THT. Ou bien on doit recréer des centrales à gaz en remplacement du nucléaire ce qui ne change rien d'ailleurs à la puissance "classique" installée.

[Jägermeifter]

D'où tient tu tes affirmations, sur la faible modularité des groupes nucléaires français ?

Si tu veux te convaincre de l'excellente flexibilité du parc, observe les données réalisées, car la production horaire de chaque groupe français est disponible sur le site de RTE :
2011
2012

Et en plus à un format extrêmement facile à utiliser !

Regarde par exemple en janvier 2012 (bonne disponibilité nucléaire et consommation faible) l'évolution de la production de Belleville2, Blayais4, Cattenom2, Civaux1, Dampierre3, Flamanville2, Gravelines6, Nogent2, Paluel2, Paluel4, St Alban1, Tricastin4.

Et oui, les groupes nucléaires français modulent mieux (rampe plus importante et Pmin inférieure) que les groupes charbon.

Toutes les données sont disponibles, utilise les ! Montre moi des exemples illustrant tes propos et je change alors immédiatement d'avis.

[phyvette]

Et oui, les groupes nucléaires français modulent mieux (rampe plus importante et Pmin inférieure) que les groupes charbon.

Et ben alors, il n'y a plus de problème pour construire massivement des éoliennes -et un peu de PV pour faire plaisir à Rémundo-.
Car si j'ai bien compris nos dirigeants ont bien intégrés, dorénavant la contrainte d'une transition énergétique. Alors ce n'est tous de même pas avec une énergie du 19ème siècle que l'on va faire la transition, ou alors j'ai rien compris à la transition, ce qui reste possible.

La transition énergétique, ne peut se faire qu'avec des idées neuves et fraîches, des concepts innovateurs, pas avec du fossiles et des idées moisies.

Nucléaire, EnR, sobriété et intermittence relative, c'est la seule transition énergétique possible.

[Jägermeifter]

Oui, il n'y a pas de problème technique majeur à l'insertion de volumes très significatifs d'éolien et de PV. Il suffit de regarder ce que font nos voisins.

En revanche, je ne suis pas certain que le thermique classique soit perçu comme une énergie du passé (lien), ni que le nucléaire comme une énergie d'avenir. Il suffit pour s'en persuader de regarder le volume développé ces dernières années ou en construction. La question du coût (sans même compter les externalités) reste cruciale. Le nucléaire (neuf) coute de l'ordre de 3 fois le prix du charbon et le double du gaz.

Même avant Fukushima, le développement du nucléaire était déjà atone, les rares projets étant soit des fiascos financiers, soit purement "politiques" (pour ne pas dire militaire), ou très très très inférieures au développement de toutes les autres formes de production (pour ce qui est de la Chine/Inde). Fukushima, les gaz de schistes et l'effondrement du cout du PV ont (définitivement?) donnés le coup de grâce. C'est un constat, que l'on peut regretter, mais que l'on ne peut nier.

[phyvette]

Fukushima, les gaz de schistes et l'effondrement du cout du PV ont (définitivement?) donnés le coup de grâce. C'est un constat, que l'on peut regretter, mais que l'on ne peut nier.

Certes c'est indéniable, mais c'est une vérité a un instant "T".
La transition énergétique c'est une vision de long terme, à 50 ans dit-on.
La vérité dans 50 ans sera sans doute différente. Pour l'envisager il suffit d'avoir une vision globale des technologies possibles est des réserves exploitables. Dans les fossiles, j'ai bien peur que les reserves soit un peu courtes et les technologies plus que matures.
Dans les EnR et nucléaire (toutes filières confondues), ce serait plutôt le contraire, si je me fie à mes dernières lectures.

[Jägermeifter]

La vérité dans 50 ans sera sans doute différente. Pour l'envisager il suffit d'avoir une vision globale des technologies possibles est des réserves exploitables. Dans les fossiles, j'ai bien peur que les reserves soit un peu courtes et les technologies plus que matures.

Oui, et les plus gros changements actuels sont encore mal assimilés. Je pense en particulier à la baisse de la consommation et au contexte économique global très dégradé. Nous sommes actuellement à un point de rupture sur ces deux sujets, et cela va radicalement modifier notre vision des choses d'ici peu.

Pour ce qui est des réserves, je ne nie aucune thèse développé sur ce forum, mais la pénurie risque d'être un peu plus longue que prévue a arriver. C'est du moins mon principal constat après environ 8 ans de lecture (assez assidue je l'avoue) de ce forum.

Sinon, pour ce qui est du nucléaire, une question à ne pas négliger est : avons nous encore en Europe la capacité technique et financière pour construire un volume significatif de groupes nucléaires ? Je n'en suis pas certain.

[phyvette]

Pour ce qui est des réserves, je ne nie aucune thèse développé sur ce forum, mais la pénurie risque d'être un peu plus longue que prévue a arriver.

Oui, l'avantage c'est que cela nous laisse du temps pour une transition en douceur, et ça c'est tout de même réconfortant pour nos institutions démocratiques.

Sinon, pour ce qui est du nucléaire, une question à ne pas négliger est : avons nous encore en Europe la capacité technique et financière pour construire un volume significatif de groupes nucléaires ? Je n'en suis pas certain.

Si nous n'avons plus ces capacités pour le nucléaire, alors nous ne les aurons pas non plus pour les EnR ou le réseau. Il ne restera plus qu'a jeter bébé et bain.
Mais alors la transition sera rapide et violente.
Parce que de toute façons la transition énergétique, quelle que soit sa nature, est incontournable.

[Herv12]

@ Phyvette et Jägermeifter

La problématique de l'utilisation de centrales nucléaires pour la releve des ENR intermittantes est plus une question de coût que de faisabilité technique. Maintenir une centrale nucléaire à l'arrêt ou la faire produire a un cout sensiblement équivalent. Ce qui veut dire que si on a contruit les centrales nucléaires, les centrales ENR (et tout particulièrement l'éolien)deviennent quasi inutiles (du coût en plus pour aucun avantage), si ce n'est faire plaisir à nos trés chers écolos (lire au sens propre).

Si on veut vraiment faire des ENR intermittantes, il faut les coupler a des énergies demandant peu d'investissements, comme les centrales a gaz par exemple. C'est plus ou moins le choix de l'Allemagne.


Pour la France et pour résumer, en associant les imperatifs economiques... on a le choix entre nucléaire ou éolien + gaz de schistes.

Considérant que le gaz de schistes permet (entre autre) de faire de l'engrais, je pense qu'il est preferable d'utiliser le nucléaire plutôt que de bruler la bouffe de nos descendants dans nos chaudières.

[Herv12]

Salut Herv12

Des rapport comme celui de 2006, il y en a tous les 3 ans... et jamais rien n'en sort. Le parc hydroélectrique n'a pas bougé depuis plus de 20 ans, et ce n'est pas un hasard.

Tu peux aussi évoquer les "atolls artificiels", sortis il y a 3 ans et repris par nos chers sénateurs dans leur rapport suivant. Mais franchement, je veux bien parier très gros que je n'en verrais pas de ma vie.

Tout ça, c'est un peu old school. Le stockage a la mode depuis 3 ans environ, c'est l'hydrolyse et le stockage en conduite gaz.

Oui, j'avais ce document dans un recoin du HDD, et comme ça bouge pas j'ai pensé qu'il est en partie valable.

Concernant le stockage par conversion en hydrogéne, vous pouvez me preciser les GW installés dans le monde ainsi que le rendement, coûts... Parce être "à la mode" ne signifie pas forcément "être déployable à grande échelle" ou encore "répondre au besoin" ou encore "être rentable"

Ce qu'il faut voir, c'est qu'a l'origine, dans les années 70, le programme électronucléaire a été lancé pour essayer de réduire la dependance au pétrole (tiens donc, on dirait le thème du forum). Les Steps sont le complément nécessaire au lissage. Et ont été développées dans le but d'assurer "un remplacement" du pétrole.
Dans les années 80, le pétrole ayant retrouvé un cours "normal", on s'est un peu calmé sur le "but remplacement".

Si on dispose toujours de petrole et de gaz, il y a alors mieux que le stockage: le bradage. Un Kwh stocké coute facile 33% de plus, alors autant le vendre directement moins cher sans le stocker à un prix plus compétitif que le fossile. C'est ainsi que la nuit un petit industriel peut acheter le Mwh 30€, il le consomme en effet joule en lieu et place de son bruleur a gaz.