Les mensonges du chauffage électrique

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Message par greenchris » 03 oct. 2005, 23:27

Tiennel a écrit :
greenchris a écrit :Pour le transport, le problème c'est les pertes en ligne, qui sont assez importantes, donc qui réduisent le rendement.
Pensez glogal, agir local.
Aux dernières nouvelles, les lignes haute tension 400 kV ne rougissent pas de chaleur dans la nuit, donc je ne crois pas que les pertes en ligne soient aussi importantes que tu ne le penses. Et puis en tout cas ce n'est pas du CO2.
Ca dépend de l'origine de l'électricité, on en reviens toujours au même problème.

un petit lien trouvé vite fait.
http://www.rte-france.com/htm/fr/actu/t ... an_rte.pdf

RTE est le 2eme consommateur d'électricité en France (2% du total transporté). page 3/20
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par Roland » 03 oct. 2005, 23:33

Tiennel a écrit :
greenchris a écrit :Pour le transport, le problème c'est les pertes en ligne, qui sont assez importantes, donc qui réduisent le rendement.
Pensez glogal, agir local.
Aux dernières nouvelles, les lignes haute tension 400 kV ne rougissent pas de chaleur dans la nuit, donc je ne crois pas que les pertes en ligne soient aussi importantes que tu ne le penses. Et puis en tout cas ce n'est pas du CO2.
http://www.rte-france.com/htm/fr/offre/offre_perte.jsp
Pertes : 13 TWh par an, sur une production totale qui doit être dans les 600 TWh, ~ 2%. Je dirais que c'est quand même pas énorme.

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Message par MadMax » 03 oct. 2005, 23:34

Si, si les pertes par effet Joule sont loin d'être négligeables (je ne retrouve plus les chiffres --> 30%?)

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Message par greenchris » 03 oct. 2005, 23:36

http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/te ... e_2004.pdf
http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/te ... s_2003.pdf
sur ces document, on lit 6% soit 32 TWh :shock:

Pas beaucoup ??

les 13 TWh ne s'appliquent qu'à la THT et la HT, pas à tous le réseau.
Dernière modification par greenchris le 03 oct. 2005, 23:43, modifié 1 fois.
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Message par Roland » 03 oct. 2005, 23:42

greenchris a écrit :http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/te ... e_2004.pdf
http://www.rte-france.com/htm/fr/vie/te ... s_2003.pdf
sur ces document, on lit 6% soit 32 TWh :shock:

Pas beaucoup ??
C'est la "perte sur tous réseaux" : ça doit être sur les réseaux distributeurs, quand on fait baisser la tension pour arriver chez le citoyen lambda...

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Message par greenchris » 28 nov. 2005, 11:40

Image

Un bon shéma vaut mieux qu'un long discours.

Il s'agit de l'automne, donc avec un chauffage faible.

Merci Jeuf.
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Message par Mathieu G. » 28 nov. 2005, 11:56

C'est chouette, on a enfin des chiffres. Par contre, il va falloir m'expliquer, parce que nucléaire, je vois clairement ce que c'est, mais pour le reste, c'est assez flou. Si quelqu'un pouvait m'expliquer clairement ce qui est derrière les termes turbinage, lacs, éclusées, classique, autoproduction et "au fil de l'eau", ce serait sympa.

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Message par greenchris » 28 nov. 2005, 12:02

C'est marrant le double discours d'EDF.

Je suis allé au salon des maires sur le stand EDF, et j'ai trouvé une plaquette vantant les mérites du thermique à flamme (les centrales électriques au fioul charbon et gaz).
avec 1000 milliards de tonnes de réserves mondiales, soit 2 siècles d'exploitation, le charbon va jouer un rôle important dans les années à venir
en gros : 66% de la production d'électricité mondiale.
Le mode de production d'électricité à partir des centrales thermiques à flamme est le plus répendu dans le monde, car le charbon ou le gaz sont des ressources naturelles abondantes
En france, 14 fonctionnent au charbon, 7 au fioul et 2 au gaz (pour EDF), on est loin des discours sur le CO2.
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Message par aleph0 » 28 nov. 2005, 12:30

greenchris a écrit : En france, 14 fonctionnent au charbon, 7 au fioul et 2 au gaz (pour EDF), on est loin des discours sur le CO2.
Celà provient du fait que la connection au réseau national est parfois impossible, ou inappropriée : par exemple, la ville d'Ajaccio, en Corse, est alimentée par une centrale au fioul, ce qui en fait une ville ou la qualité de l'air peut être assez mauvaise, en fonction de la météo.

A+

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Message par Jeuf » 28 nov. 2005, 13:23

les termes turbinage, lacs, éclusées, classique, autoproduction et "au fil de l'eau", ce serait sympa.
classique: ce sont les bonne vieilles centrales au charbon et au fioul, 200, 600MW ou plus...

Lac, éclusé, fil de l'eau, c'est de la production hydraulique.
Eclusé : stockage sur rivière et fleuve.
lac : eau sotckée en lac, ce qui permet de mobiliser comme on veut la production
Par contre, au fil de l'eau, il s'agit de centrale qui fournissent selon le débit d'eau sur une rivière. C'est relativement constant, mais ça ne permet pas de founir des pointes.

Pour "turbinage", j'hésite, c'est peut-être de l'hydraulique, mais plus probablement des turbines à gaz.

C'est un mode de production qui fonctionne au fioul, pour la plupart des installations, contrairement à ce que laisse évoquer son nom. Il s'agit en fait de turbinner des gaz de combustion, contrairement aux centrales "classiques" qui fonctionne à la vapeur.
Ce sont de petites installations, légères, très souples, mais avec un mauvais rendement par rapport aux centrale classique.

Autoproduction, ce sont quelques industries qui produisent elle-meme de l'électricté, qu'elles consomment.

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Message par greenchris » 28 nov. 2005, 13:58

aleph0 a écrit :
greenchris a écrit : En france, 14 fonctionnent au charbon, 7 au fioul et 2 au gaz (pour EDF), on est loin des discours sur le CO2.
Celà provient du fait que la connection au réseau national est parfois impossible, ou inappropriée : par exemple, la ville d'Ajaccio, en Corse, est alimentée par une centrale au fioul, ce qui en fait une ville ou la qualité de l'air peut être assez mauvaise, en fonction de la météo.

A+
Ce que je voulais mettre en avant, c'est qu'il y a beaucoup de centrales très polluantes (charbon) et très peu de moins polluantes (gaz).

pour le turbinage, tout est expliqué ici.
http://www.fmv.ch/pages/fr/electricite/ ... binage.htm

Il s'agit bien d'hydroélectricité, mais qui a été pompé auparavant pendant les périodes de faible demande, en fait, on peut dire que c'est du nucléaire (majoritairement en France) stocké.
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Message par Mathieu G. » 28 nov. 2005, 14:05

OK Jeuf. Donc la consommation de pétrôle est due aux centrales classiques, turbinées et on en retrouve certainement dans l'autoproduction.
J'imagine que sur le graphe (source ?), l'autoproduction est la part d'énergie revendue à EDF et non le total de l'énergie produite. Quelqu'un pour confirmer ?

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Message par Glycogène » 28 nov. 2005, 15:11

greenchris a écrit :
the_oliver_2000 a écrit : Le chauffage électrique en lui même n'est donc pas producteur de CO2, mais c'est plutôt le mauvais usage que l'on fait de l'électricité en France qui le rend responsable. Par exemple (ce n'est qu'un exemple), la suppression des illuminations de fin d'années dans les villes permettraient à beaucoup de personnes de se chauffer à l'électrique sans produire de CO2.
Les illuminations ne réprésentent pas grand chose.
De plus, tu ne peux rien contre le fait de rentrer chez soi à 19h et d'allumer le chauffage ou de le programmer pour avoir 19°c au lieu de 16°c dans la journée. L'usage que l'on en fait est logique.
En plus faire du chauffage électrique avec des ENR est aussi une erreur, le rendement de l'électricité n'est pas bon, il y a des pertes en lignes importantes. Les ENR pour le chauffage, c'est avec un réseau de chaleur, comme la géothermie, une centrale au biogaz ou au déchets de bois.
Ou utiliser le bois directement.
Je ne comprend pas pourquoi il y a des pointes de consommation journalière dues au chauffage. Perso, chez mes parents ou chez moi aujourd'hui, je ne m'embête pas: chauffage sur 17° toute la journée dans le salon-cuisine et la salle de bain, pas de chauffage ailleurs (surtout pas dans la chambre). Dans les 2 cas c'est au gaz, mais on peut faire pareil en électrique.
Et quand je rentre chez moi, il suffit que j'allume une pièce (18W), que j'allume mon PC (200W), que je visite oléocène.org, et que je m'énerve devant le discours de certains pour que je doive me mettre en t-shirt étant donné qu'on approche des 30° :-D
Un homme produit autour de 100W de chaleur au repos, le moyen de chauffage le plus économe est un pull et des chaussettes. Et en plus quand on sort dehors le choc thermique est plus faible.
C'est pourquoi les pointes dues au chauffage me semblent plutôt illogiques (ou alors vous n'avez jamais eu de sensibilisation aux économies d'énergie dans votre scolarité ? j'en ai eu en primaire dans les années 80, je ne suis pas une exception j'espère).
Et c'est sans compter avec la cuisine ou le frigo qui chauffent vite 1 ou 2 pièces (et par contre, la cuisine entraine des pointes plus difficilement réductible si elle est électrique).

Quant aux énergies renouvelables pour le chauffage, il faut évidemment privilégier le solaire et la pompe à chaleur du sol ou d'un stock d'eau dans le sol. Même si pour une PAC la consommation en électricité (renouvelable ou non) correspond à 25% de l'énergie récupérée, si on consomme 4 fois moins qu'aujourd'hui pour le chauffage, et même encore moins pour tous ceux qui ont une part en solaire, je ne trouve pas que c'est inintéressant. Alors que par ailleurs on chipote pour savoir si telle technique consomme 10 ou 15% de moins (là c'est 75% !).
Lo a écrit :Les chiffres suffisent pour se convaincre de l'inadéquation du nucléaire pour éviter les problèmes climatiques.

part du nucléaire dans l'énergie finale au niveau mondial : 2,5%.
part du nucléaire dans l'énergie primaire au niveau mondial : 7,5%.
part du nucléaire dans l'énergie finale en France : 17%
L'argument "le nucléaire représente moins de 10% de l'énergie totale, donc ce n'est pas une solution" me semble vicieux: les énergies renouvelables représentent encore moins, il faudrait donc encore moins les développer ?
La pertinence d'une technique pour demain ne doit pas se juger sur la proportion de ses utilisations d'aujourd'hui.
Par contre il y a d'autres arguments contre le fait que le nucléaire puisse être la principale solution pour réduire le CO2 de 50%: manque de sites, déchets...

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Message par greenchris » 28 nov. 2005, 16:29

Glycogène, c'est bien de remettre en cause une étude, mais, je pense que les ingénieurs d'EDF, la RTE et ceux de l'ADEME sont tout, sauf des truffes en matière de calcul énergétique.
Il gèrent l'électricité de toute la France et même des voisins européens en partie.
Alors si tu veux apporter des arguments contre leur étude, il faudra qu'ils soient construits.

Quand à la part du nucléaire, il a un fil dédié ici.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 1&start=45
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Message par Glycogène » 28 nov. 2005, 16:55

greenchris a écrit :Glycogène, c'est bien de remettre en cause une étude, mais, je pense que les ingénieurs d'EDF, la RTE et ceux de l'ADEME sont tout, sauf des truffes en matière de calcul énergétique.
Je ne remet pas en cause l'étude (sur des faits réels bien vérifiables, ce n'est pas de la prospective) ! J'admet complètement ces pics de consommation.
C'est juste que je ne comprends pas: qui ici augmente son chauffage (électrique ou fossile) de plus de 2°C en entrant chez lui ? S'il y en a beaucoup, et bien des économies peuvent être faites dès demain !
Je comprends bien qu'il y ait un pic le soir et le matin, mais je ne savais pas qu'il était dû pour une bonne part au chauffage, je croyais que c'était seulement l'éclairage, la cuisson, la télé, etc.

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