Situation énergétique : le monde (hors France)

th · Message par th » 31 août 2006, 08:54

GillesH38 a écrit :b) nucléaire = renouvelables (mais pourquoi alors pas
tout avec des renouvelables?)

Leur etude montre qu'il est probablement possible de produire 5.8 GTep de facon durable avec le nucleaire .
Connais tu des études équivalentes montrant qu'il est possible de produire autant avec des EnR ? 5.8 GTep en 2050, c'est déja tres optimiste AMHA et les auteurs le reconnaissent... (Bauquis se base sur 1.5 GTep, et ceux du GIEC, AIE, .. encore moins)
Pour c'eux que ca interesse, le scenario de Bauquis est ici : http://www.industrie.gouv.fr/energie/pr ... uquis2.pdf

Il y a aussi : http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=9
et surement d'autres...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 août 2006, 09:31

La situation du nucléaire est contextuelle. Pour m’expliquer, je prendrais 2 situations (toute proportion gardée) : La Suède et la France.

La Suède a, dès 1980, fait son référendum sur la sortie du Nucléaire, et ils ont répondu Oui à une grosse majorité. Résultat, ils sortent depuis 26 ans, mais avec encore 36% de nucléaire dans leur production d’énergie primaire. 2 leçons à cela : la sortie du nucléaire est lente, le nucléaire doit être un débat démocratique. Maintenant (fin 2005), la Suède annonce accélérer sa sortie des énergies fossiles.

La France a, on n’a pas de pétrole on a des idées, fait une politique énergétique basée sur le nucléaire (et hydroélectrique, mais en saturation dans sa forme actuelle : grand barrage). C’est l’héritage, qu’on le déplore ou qu’on le glorifie. Il est indéniable que cette politique énergétique s’est accompagnée d’opacité démocratique (communication déplorable sur la catastrophe de Tchernobyl, entre autres). La France traîne à annoncer une politique de sortie du pétrole.

Le contexte aujourd’hui est le suivant : effectuer au plus vite une transition énergétique (sortie des énergies fossiles) rapide et pragmatique, avec comme stratégie la diminution des émissions de GES, le tout en gardant le contexte démocratique.

Donc, faut il sortir du nucléaire ?
Oui, pourquoi pas. Le débat démocratique est de toute façon souhaitable. Mais il faudra être réaliste, à l’instar de l’exemple de la Suède, la sortie sera lente (si la décision est prise).
C’est aussi souhaitable, surtout dans la forme actuel (fissile, minerai, risque, stockage des déchets, etc…) et c’est une énergie de transition par définition : non renouvelable.

Pour conclure, ma position est celle-ci : effectivement, l'urgence absolue, c’est de diviser par 4 nos émissions de gaz à effet de serre, et donc de sortir des énergies fossiles. Le nucléaire doit faire une transparence démocratique pour le problème de confiance avec la population. Un débat démocratique sur la sortie du nucléaire est donc souhaitable, puisque nos énergies doivent s’orienter vers les énergies renouvelables et « propres ». Le nucléaire (fissile) sera de toute façon à présenter comme une énergie de transition et d’accompagnement plus ou moins long, dont il faudra se passer. Sortir du Nucléaire prendra du temps et ce temps dépendra aussi de la disponibilité de l’uranium (ne l’oublions pas !).

Mais une réflexion démocratique sur notre source d’énergie doit s’accompagner de la réflexion essentielle : niveau de consommation, sobriété, efficacité, renouvelable donc ressource disponible. C’est une révolution pour nos esprits de pays riches : entrer dans un cercle vertueux où l’utilisation d’une ressource venant d’un autre pays doit être basée sur le collaboratif et non l’appropriation. Ce qui pose la question suivante : en avons-nous fini avec notre impérialisme masqué, mis en place par De Gaulle lors des décolonisations des années 60 ?

Et oui, la transition énergétique devra démasquer un peu plus les idéologies, comme la fait une certaine guerre en Irak.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2006, 09:52

th a écrit :
GillesH38 a écrit :b) nucléaire = renouvelables (mais pourquoi alors pas
tout avec des renouvelables?)
Leur etude montre qu'il est probablement possible de produire 5.8 GTep de facon durable avec le nucleaire .

C'est probablement techniquement possible, mais il y a quelques problèmes de taille :

a) les difficultés politiques
b) le problème technique et économique du retraitement et du démantelement.
c) l'inadaptation d'une trop grande production électrique par rapport à la production d'autres énergies. Meme en France qui a poussé au maximum le nucléaire, on ne produit que 40% d'électricité et 30 % d'énergie nucléaire, et on est parfois en surproduction électrique. Pourquoi? parce que la production énergétique est un mix compliqué : si il faut de l'électricité pour faire tourner une industrie, il faut aussi des carburants pour transporter les produits et pour faire tourner les voitures que vont s'acheter les salariés et les avions qu'ils prendront pour voyager. D'autre part le nucléaire assure une production de base mais est peu modulable, et donc n'a de sens que s'il est accompagné d'au moins 1/4 de production adaptable. Les 5Gtep de nucléaire n'ont de sens que s'ils s'accompagnent de 10 Gtep ailleurs, et qu'est ce qui va assurer le reste?

sceptique · Message par **sceptique** » 31 août 2006, 12:39

GillesH38 a écrit : c) l'inadaptation d'une trop grande production électrique par rapport à la production d'autres énergies. Meme en France qui a poussé au maximum le nucléaire, on ne produit que 40% d'électricité et 30 % d'énergie nucléaire, et on est parfois en surproduction électrique. Pourquoi? parce que la production énergétique est un mix compliqué : si il faut de l'électricité pour faire tourner une industrie, il faut aussi des carburants pour transporter les produits et pour faire tourner les voitures que vont s'acheter les salariés et les avions qu'ils prendront pour voyager. D'autre part le nucléaire assure une production de base mais est peu modulable, et donc n'a de sens que s'il est accompagné d'au moins 1/4 de production adaptable. Les 5Gtep de nucléaire n'ont de sens que s'ils s'accompagnent de 10 Gtep ailleurs, et qu'est ce qui va assurer le reste?

Tout cela devrait changer dans les années à venir (10-20-30). Surtout si les énergies fossiles augmentent beaucoup. Quelques pistes :
Les transports personnels vont basculer en propulsion électrique (voir les fils dédiés et mon site). Tout au moins hybride genre 40% pétrole 60% électrique. La recharge des batteries se fera justement aux heures creuses.
Meme chose pour les transports de marchandises : un combiné rail-route avec des camions électriques (ou hybrides) pour les trajets terminaux (par exemple moins de 100-200 km) devrait permettre de faire basculer une grosse part des fossiles vers l'électrique.
Pour les avions meme chose, mais les batteries étant trop lourdes il faut prévoir une rallonge

. pas de solution en fait, sinon remplacer le déplacement par la visio-conférence.
La possibilité pour le fournisseur (EDF par exemple) de communiquer par CPL (courant porteur en ligne) avec des appareils qui supportent l'intermittence (chargeur de batteries donc, congélateurs, chauffage, eau chaude, éclairage sauf minimal, fours dans une moindre mesure, ...). L'appareil affiche son état à l'utilisateur qui peut quand meme "forcer" moyennant une surtaxe.
Plus l'utilisateur acceptera cette modulation distante, moins il paiera cher.
Cela permettra donc de gérer le nucléaire de base mais aussi l'intermittence de l'éolien, photovoltaïque, ...
Donc, le ratio que tu indiques 5 électriques de base pour 10 autres va fortement s'améliorer au fil du temps. Et à la limite (dans 50-100 ans), on pourrait avoir électrique (nucléaire, éolien, PV ...) plus un complément de bio-carburants par exemple. Avec peu de fossiles (en fait ce qui restea cad probablement pas grand chose).
Evidemment, ceci n'est possible qu'avec une exploitation intensive des NégaWatts. Qui se fera naturellement quand l'énergie sera vraiment chère.

Message par **energy_isere** » 31 août 2006, 12:59

sceptique a écrit : Pour les avions meme chose, mais les batteries étant trop lourdes il faut prévoir une rallonge . pas de solution en fait, sinon remplacer le déplacement par la visio-conférence.

allons , allons, tu va proposer de partir à Marakech et à Djerba en visioconférence ..... et tu mets un insolateur UV dans la salle de visioconférence avec un poster de palmier au mur ?

Bon, je suis d' accord avec toi, aller chercher un job chez Kuoni ou Nouvelles frontiéres est pas forcément un bon plan à long terme.

sceptique · Message par **sceptique** » 31 août 2006, 13:41

energy_isere a écrit :
sceptique a écrit : Pour les avions meme chose, mais les batteries étant trop lourdes il faut prévoir une rallonge . pas de solution en fait, sinon remplacer le déplacement par la visio-conférence.
allons , allons, tu va proposer de partir à Marakech et à Djerba en visioconférence ..... et tu mets un insolateur UV dans la salle de visioconférence avec un poster de palmier au mur ?
Bon, je suis d' accord avec toi, aller chercher un job chez Kuoni ou Nouvelles frontiéres est pas forcément un bon plan à long terme.

Je ne vois guère d'autre solution .... A titre personnel, j'ai fait une croix sur les vacances lointaines : trop cher. Et de plus en plus de personnes vont faire pareil. Sauf si le pétrole baisse fortement (ce que j'appelle reculer pour mieux sauter).

Message par **Tiennel** » 31 août 2006, 13:55

A titre personnel, j'ai fait une croix sur les vacances lointaines : trop cher

A condition d'avoir du temps, il sera toujours possible de faire le voyage en bateau. Paris-Shanghai en 20 jours, ça laisse le temps d'apprendre les fondamentaux du chinois dans la cabine

Message par **Schlumpf** » 31 août 2006, 14:09

"allons , allons, tu va proposer de partir à Marakech et à Djerba en visioconférence ..... et tu mets un insolateur UV dans la salle de visioconférence avec un poster de palmier au mur ? "

Pourquoi veux tu mettre un poster au mur ? Non. Tu mets six murs d'écran, plus un insolateur + une piscine si nécessaire. Et tu envoies deux trois types sur place pour faire les prises de vue. Style "remontée du Nil", "Baalbek" ou les "gorges du Colorado". Et ensuite tu mets à disposition tes life 360° dans le monde entier. "comme là-bas, di !" Sans bouger un orteil et sans risquer toutes les saloperies qu'on attrape dans ces pays là avec tout leurs sales terroristes. "Le monde à votre portée dans un environnement complètement sécurisé et au confort ****, le tout à votre convenance, quand vous aurez le temps et pour trois fois moins cher que le billet aller-retour"

Allez, nous sommes le 31 aout 2006 14:00. A quand l'ouverture du premier centra Club-Med virtuel à Shangaï ? Moins de deux ans. Je prends les paris !

Message par **energy_isere** » 31 août 2006, 15:32

Finalement en y refléchissant bien, il y bien des gens qui vont pédaler sur un vélo fixe avec un écran devant eux dans des salles de gym, alors pourquoi pas se payer 2 h de vacances en voyage virtuel !

Ca se pourrait bien que ca arrive effectivement !

Message par **Tiennel** » 31 août 2006, 15:43

Nous ajoutons donc Total Recall à la liste des oeuvres prophétiques sur l'après-pétrole

on va un peu temporiser avant de mettre cela dans la Médiathèque

AJH · Message par **AJH** » 31 août 2006, 16:06

Plus sérieusement

, la note mensuelle de conjoncture énergétique est sortie. Elle donne les chiffres fondamentaux du bilan et de la facture énergétiques de la France par énergie (charbon, pétrole, gaz, électricité). Les tendances sont analysées par les experts de l'Observatoire de l'énergie. La note comprenant 8 pages est disponible au format pdf.
http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... ncture.pdf
(pas encore lue)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2006, 21:24

sceptique a écrit : Tout cela devrait changer dans les années à venir (10-20-30). Surtout si les énergies fossiles augmentent beaucoup. Quelques pistes :
Les transports personnels vont basculer en propulsion électrique (voir les fils dédiés et mon site). Tout au moins hybride genre 40% pétrole 60% électrique. La recharge des batteries se fera justement aux heures creuses.

C'est ton postulat Sceptique, mais je n'ai jamais vu cela dans le Tiers Monde, ou le pétrole coute en termes relatifs plus cher que pour nous, et est moins consommé. Il n'est PAS remplacé par l'électricité ! pour consommer plus cher, il faut plus d'argent, et le PO nous rendra plutot plus pauvre.

Meme chose pour les transports de marchandises : un combiné rail-route avec des camions électriques (ou hybrides) pour les trajets terminaux (par exemple moins de 100-200 km) devrait permettre de faire basculer une grosse part des fossiles vers l'électrique.

Meme remarque....je ne vois nulle part des camions électriques!

Pour les avions meme chose, mais les batteries étant trop lourdes il faut prévoir une rallonge . pas de solution en fait, sinon remplacer le déplacement par la visio-conférence.
La possibilité pour le fournisseur (EDF par exemple) de communiquer par CPL (courant porteur en ligne) avec des appareils qui supportent l'intermittence (chargeur de batteries donc, congélateurs, chauffage, eau chaude, éclairage sauf minimal, fours dans une moindre mesure, ...).

L'appareil affiche son état à l'utilisateur qui peut quand meme "forcer" moyennant une surtaxe.
Plus l'utilisateur acceptera cette modulation distante, moins il paiera cher.
Cela permettra donc de gérer le nucléaire de base mais aussi l'intermittence de l'éolien, photovoltaïque, ...
Donc, le ratio que tu indiques 5 électriques de base pour 10 autres va fortement s'améliorer au fil du temps. Et à la limite (dans 50-100 ans), on pourrait avoir électrique (nucléaire, éolien, PV ...) plus un complément de bio-carburants par exemple. Avec peu de fossiles (en fait ce qui restea cad probablement pas grand chose).
Evidemment, ceci n'est possible qu'avec une exploitation intensive des NégaWatts. Qui se fera naturellement quand l'énergie sera vraiment chère.

encore une fois, tout cela est plutot un scénario de SF qu'un scénario economiquement réaliste. Pour la plupart des gens, le PO se traduira juste par une facteur salée d'essence, puis d'électricité et de chauffage. Je n'ai jamais vu quelqu'un qui avait une facture de fuel trop élevée investir dans des installations électriques couteuses. Ils mettent juste des pulls et des couvertures en reduisant le chauffage.

Je commencerais à croire à ton scénario, Sceptique, quand je verrai un pays du Tiers Monde comme la Chine baser son développement sur les techniques que tu proposes sans augmenter sa consommation de fossile

.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 31 août 2006, 21:34

GillesH38 a écrit :Je commencerais à croire à ton scénario, Sceptique, quand je verrai un pays du Tiers Monde comme la Chine baser son développement sur les techniques que tu proposes sans augmenter sa consommation de fossile .

Ne parle pas trop vite, peut être bien que dans qq années, sur des forums chinois, on pourra lire des réflexions du style "Je commencerai à croire à ton scénario quand je verrai un pays du Tiers Monde comme la France..."

Message par **Cassandre** » 01 sept. 2006, 02:14

Tant qu'ils nous achètent du Vuitton, tout est bon !

sceptique · Message par **sceptique** » 01 sept. 2006, 12:24

GillesH38 a écrit :
sceptique a écrit : Tout cela devrait changer dans les années à venir (10-20-30). Surtout si les énergies fossiles augmentent beaucoup. Quelques pistes :
Les transports personnels vont basculer en propulsion électrique (voir les fils dédiés et mon site). Tout au moins hybride genre 40% pétrole 60% électrique. La recharge des batteries se fera justement aux heures creuses.
C'est ton postulat Sceptique, mais je n'ai jamais vu cela dans le Tiers Monde, ou le pétrole coute en termes relatifs plus cher que pour nous, et est moins consommé. Il n'est PAS remplacé par l'électricité ! pour consommer plus cher, il faut plus d'argent, et le PO nous rendra plutot plus pauvre.
....

Les solutions que j'indiquent sont pour les pays développés. En effet, la technicité nécessaire exclu que le Tiers Monde les développe AVANT nous. De plus, l'infrastructure nécessaire n'est pas suffisante dans le Tiers Monde. Importer une camionnette puis trouver de l'essence c'est (plutot c'était encore récemment) plus facile en Afrique par exemple.
Et puis les engins électriques sont beaucoup moins pratiques, agréables, performants, autonomes que les engins à essence, gazole. Tant que le pétrole est bon marché les engins thermiques dominent.
C'est un principe général : l'homme va toujours au plus simple, plus pratique, moins cher dans le contexte dans lequel il vit.