[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 18:17

Il est certain qu'il faudrait des contraintes techniques impeccables, des joints métalliques et que sais-je....ce sera cher, mais on s'en doutait!

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 mars 2006, 18:18

echazare a écrit :Je doute que le reseau gaz naturel soit compatible avec l'hydrogène au niveau des taux de fuites...

Dans ce document, il est indiqué :

Selon certaines études, une adaptation des réseaux actuels de distribution de gaz naturel au transport de l hydrogène semble être possible dans certaines limites. Ainsi, un transport d un mélange gaz naturel/hydrogène dans des proportions 9/1 en volume serait possible sans modification du réseau. Au-delà, il faudrait procéder à un redimensionnement et à un changement des installations de compression.

Il n'y a pas de problème de fuite, même si elles existent et sont plus importantes que pour le gaz. Les réseaux de pipeline d'hydrogène existant utilisent les même type de tuyau que le gaz naturel.
A voir ce que ça donnerait pour un réseau fin arrivant dans chaque immeuble.

GillesH38 a écrit :La production de l'hydrogène étant électrique au départ, aurait-on un avantage à développer ce réseau par rapport à l'électricité?

Ce document parle du transport de l'hydrogène.

Concernant la compression adiabatique, la perte correspondante en énergie disponible est de 10 à 15% entre 20 et 80 MPa alors qu elle n est que de quelques pour-cent pour le méthane dans les mêmes conditions (cf. fiche 4-2).
Pour liquéfier l hydrogène, l énergie requise est encore plus importante surtout pour les petits liquéfacteurs (cf. fiche 4-3). Toujours évaluée en perte de pouvoir énergétique cette dépense d énergie va de 150% de perte pour les unités produisant quelques kg d hydrogène liquide par heure à seulement 30% pour celles produisant au moins 1 T/heure.
(...)
En raison du poids élevé des réservoirs haute pression et de la faible densité de l hydrogène, un même camion de 40 T transporte dix fois moins d hydrogène que de méthane et près de 80 fois moins d essence. La quantité d énergie pour le transport étant proportionnelle à la distance parcourue, le résultat est que pour 500 km l énergie dépensée est équivalente à celle transportée ! Des conditions peu réalistes qui ne sont guère améliorées par le recours à des camions à pile à combustible. Seul un camionnage d hydrogène à l état liquide emmenant une quantité cinq fois plus importante avec le même véhicule semblerait acceptable. En fait, pour transporter du gaz comprimé c est le gazoduc qui est le plus raisonnable car il demande une dépense d énergie pour 150 km de seulement 1.4% du pouvoir énergétique de l hydrogène transporté, énergie consommée par les pompes hautes pression placées le long du réseau pour assurer un débit constant du gaz.
(...)
A la lumière des bilans énergétiques de la distribution, force est de constater que l hydrogène doit être transporté le moins possible et surtout pas par route. Pour les grosses quantités, le transport sous la forme liquide est envisageable mais à condition d utiliser plutôt le chemin de fer et/ou les voies d eau. En fait, c est le gazoduc qui s avère être la meilleure solution. Pour la production à partir de l électrolyse dans des petites unités, la dépense relativement importante en énergie qu elle demande privilégie le choix des énergies renouvelables, solaire ou éolienne, qui sont non polluantes et gratuites. Les productions moins exigeantes en énergie comme celles issues du vaporeformage ont, elles, intérêt à être centralisées en de grosses installations et ce d autant, qu il est alors plus facile d envisager de leur adjoindre des dispositifs de capture et de séquestration du dioxyde de carbone qui résulte de ce procédé de production.

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 18:25

Dans les sujets délirants chez les pétroliers, il fut question de transporter de l'hydrgène dans les gazoducs. Le problème a vite été réglé, l'acier n'aime pas l'hydrogène.
Dossier direction poubelle.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 mars 2006, 18:40

Et pourtant, dans les document indiqués ci-dessus, après une description des réseaux de pipeline d'hydrogène existant dont la longueur atteint 240km en Allemagne, on peut lire :

Les aciers utilisés pour les divers pipelines sont des aciers classiques de construction d usage général. Il n existe généralement pas de problèmes particuliers connus liés à l exploitation de ces pipelines. Les pressions de service des canalisations varient selon les réseaux et sont, en général, comprises entre 3.4 et 100 bars. Leur diamètre peut varier entre 10 et 300 mm.

Yves · Message par **Yves** » 10 mars 2006, 18:53

Dans le bouquin de Kuntstler (la fin du pétrole), on trouve :

- L'hydrogène brule (explose)dans l'air à des concentration de 4 à 75 % (sous entendu, le gaz de ville ne le fait pas dans la même gamme, il est explosif à 5% de concentration).

-Il faut 1/10 de l'energie nécessaire pour enflamer de l'essence pour faire enflamer l'hydrogène. En fait, comme il chauffe lorsqu'il se décompresse (toujours d'après Kuntstler, mais d'autre gaz se refroidissent au contraire ...), il peut même s'auto enflammer.

-Il est corosif.

-Comme la molécule est toute petite, y a très facilement des fuites.

-Sa densité energétique (compressé dans un camion citerne) est 20 fois inférieur à l'essence. Autrement dit, si une station service recevait 1 camion par jour avec de l'essence, elle devrait en recevoir 20 par jours d'H2 pour fournir la même quantité d'énergie.

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 18:59

J'irai chercher des précisions sur l'info.
De toute façon, c'est sûr qu'il y a un problème entre l'acier et l'hydrogène qui migre à travers le métal. Je crois savoir que c'est lié aussi au problème de fissuration. Je vais voir le métallurgiste, réponse la semaine prochaine.

Ben voilà, le temps de poster et les infos arrivent.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 mars 2006, 19:06

Mais pourtant des réseaux de pipeline d'hydrogène existent déjà ! Et pas pour des petits débits : 35000m^3/h en Allemagne, ~10m^3/s (en m^3 à pression atmo, donc le débit volumique dans le pipe est plus faible car c'est sous pression).

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 19:23

Effectivement, c'est pouvable, mais sans doute trés délicat.

Message par **energy_isere** » 16 mars 2006, 21:00

donné par miniTAX , je replace ici car c'est plus adapté que dans le fil personnel de miniTAX (

) ou ca va étre vite empilé sous une grosse épaisseur de posts.

http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs2.asp?id=50

Bon, n'oublions pas que c'est de la recherche du CEA.
Il y a un grand fossé entre recherche et mise en application industrielle à bas cout.
Mais interessant, à suivre.

mais la ce soir 16 Mars, j'ai pas réussi à acharger ce que je voulait, par exemple dans le lien donné "La maîtrise de l’énergie dans l’habitat " ne se charge pas.

Message par **Tiennel** » 16 mars 2006, 21:13

j'ai eu le même problème : par contre cela marche en téléchargeant le PDF (click droit sur windoz) puis en ouvrant le fichier téléchargé.

Effectivement très bien fourni

Message par **energy_isere** » 16 mars 2006, 21:19

Tiennel a écrit :j'ai eu le même problème : par contre cela marche en téléchargeant le PDF (click droit sur windoz) puis en ouvrant le fichier téléchargé.

Effectivement très bien fourni

? maintenant ca marche. Ai pu telecharger.

metamec · Message par **metamec** » 16 mars 2006, 21:51

Bon, n'oublions pas que c'est de la recherche du CEA.
Il y a un grand fossé entre recherche et mise en application industrielle à bas cout.
Mais interessant, à suivre.

Pour travailler sur le sujet du dernier pdf teléchargeable (nouvelles technologies du froid), et pour connaitre son auteur, il y a effectivement un fossé entre le labo et l'industrie, et l'axe de cette recherche est pour moi critiquable.

toto · Message par **toto** » 30 mars 2006, 06:41

DÎNER-DÉBAT "L'HYDROGÈNE : UN NOUVEL OR NOIR ?"
MERCREDI 5 AVRIL 2006 À 20 H
au 3e étage de la Maison des Centraliens

"En liaison avec le Groupe de Paris des Centraliens, le Groupement
Electricité et Thermique organise un dîner-débat le 5 avril prochain sur le
thème de :

L'hydrogène : un nouvel or noir ?

Avec Monsieur Giorgo Simbolotti de l'Agence Internationale de l'Energie et
Monsieur Cyrille Millet de l'Air Liquide.

Ce dîner-débat portera sur les enjeux techniques, économiques et politiques
d'une large utilisation de l'hydrogène comme source d'énergie dans nos
sociétés.

La participation est de 38 euros
Inscrivez-vous pour le 31 mars au plus tard par e-mail à
groupe-paris@centraliens.net et postez votre chèque au Groupe de Paris des
Centraliens, 8 rue Jean-Goujon, 75008 Paris, qui doit arriver pour le 3 avril
au plus tard.
(Annulation possible jusqu'au 3 avril à midi, le dîner ne pouvant être
remboursé après cette date).

Le Groupe de Paris
http://www.centraliens.net

Y a-t-il un centralien dans la salle?

franck1968 · Message par **franck1968** » 14 avr. 2006, 20:46

LA VOITURE À HYDROGÈNE N'EST PAS POUR DEMAIN
Selon l'AIE (Agence internationale de l'énergie), les véhicules fonctionnant à l'hydrogène ne seront produits à grande échelle que si des politiques volontaristes sont menées dans ce sens et leur développement nécessitera d'importantes ruptures technologiques et de fortes réduction des coûts

Actuellement, environ un milliard de dollars est consacré chaque année dans le monde à la recherche dans les domaines de l'hydrogène et de la pile à combustible, soit 12 % environ de l'ensemble des dépenses publiques consacrées à la recherche sur l'énergie.
Les piles à combustible fonctionnant à l'hydrogène devraient apparaître sur le marché automobile vers 2025 et pourraient équiper 30 % des véhicules en 2050. Cette technologie est actuellement utilisée par 200 voitures et 70 autobus seulement dans le monde. Bien que pertinent face à la baisse des ressources fossiles et intéressant en termes de respect de l'environnement, l'hydrogène est encore très coûteux à produire : environ 50 dollars par gigajoule (soit 8,3 kg d'hydrogène). (ECHOS 12/4/06)
Par ailleurs, BUS & CARS (7/4/06) indique que 158 véhicules hybrides électricité-hydrogène vont être testés à compter de 2008 dans quatre villes européennes, dont Grenoble. Un budget de 37,6 millions d'euros a été attribué pour l'expérimentation, qui doit durer jusqu'en 2010.

YahourtNature · Message par **YahourtNature** » 21 avr. 2006, 17:10

Actuellement, environ un milliard de dollars est consacré chaque année dans le monde à la recherche dans les domaines de l'hydrogène et de la pile à combustible(...)

Tiens pour rigoler:
Un miyard de dollars = 24h de budget de l'armée américaine...