Cogeneration: gain important ?

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Cogeneration: gain important ?

Message par Djian » 02 nov. 2005, 15:21

La cogeneration est un thème que j'entends de plus en plus.

D'ailleurs pas plus tard que ce matin, je reçois une invitation pour un salon de l'énergie et il y a tout un tas de conférences et d'analyse de cas réels de cogénération.

Les gains sont-ils suffisamment importants pour par exemple avoir un impact sur la consommation globale du monde industriel?

Jusqu'à présent j'ai trouvé assez peu de choses sur le net....
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Message par greenchris » 02 nov. 2005, 15:29

Bien sùr, la cogénération est excellente.

Sur une centrale classique qui fait de l'électricité sans récupérer la chaleur, tu as un rendement moyen de 30% (environ).
En récupérant la chaleur, tu arrives à 70, 80% de rendement.

Donc le gain est réel et important.
On arrive même à faire de la tri-génération maintenant, froid, chaud et électricité, comme ça tu l'utilise toute l'année ou presque dans le cas où la chaleur sert pour les batiments. Si la chaleur sert pour un process industriel, le rendement est de toute manière très bon toute l'année.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par Djian » 02 nov. 2005, 16:02

C'est à se demander pourquoi on n'a pas réalisé ces cogénérations plus tôt!!!!!!

Les industries énergivore comme la métallurgie, la cimenterie et d'autres ne devraient-elles pas participer à ce genre de projets également? Evidemment les géants tels EDF ne seront sans doute pas à l'initiative de tels projets mais la chaleur produite par ces entrerprises là pourrait servir à d'autres entrerprises ou collectivités dans leurs envirrons.

Ha, si l'homme était altruiste....
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Message par greenchris » 02 nov. 2005, 16:06

l'énergie n'était pas assez cher, et les investissement plus lourd que pour un système classique.

C'est pour cette raison, qu'il faut taxer plus l'énergie et détaxer le travail d'autant, pour faire des économies d'énergie.
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Message par Djian » 02 nov. 2005, 16:18

Je suis pas d'accord

Oui les taxes jouent une part du problème mais ce type d'investissement se paie de lui-même lorsqu'il est bien réalisé.

Ce qui est cogénéré ne doit plus être acheté à l'extérieur....
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Message par greenchris » 02 nov. 2005, 16:32

sauf que l'investissement pour une installation pareille est très lourd et ne se rentabilise pas forcement très rapidement surtout avec un prix du pétrole à 10 ou 20 $ comme on l'a connu il y a pas si longtemps.

Les industriels et les financiers veulent de la rentabilité inférieure à 2 ans, je n'en connais pas qui acceptent des rentabilités de 5 ou 10 ans.

Tout les investisseurs gardent en tête les investissement quelques fois à pertes (financièrement, pas pour la planète) suite aux chocs pétroliers suivi du contre choc (baril pas cher).

Après il est difficile de les persuader que ce coup ci, c'est pour de bon.
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Message par Djian » 02 nov. 2005, 16:52

Je reste tout de même sur mes positions.

A titre d'exemple, dans ma société, des normes environnementales nous interdisent de rejetter nos gaz dans l'atomsphère sans les brûler au préalable. On a analysé le projet avec les entrepreneurs et la récupération de chaleur issue de ce brûleur afin de chauffer d'autres installations présentes dans l'usine à un impact suffisamment significatif pour que l'investissement soit rentabilisé à moins de 5 ans.

Toute récupération ou cogénération d'énergie est rentable et c'est évidemment encore plus le cas avec les hausses qu'on a connu ces derniers 18 mois.

Un leger commentaire cependant, ceci est plus évident pour la récupération d'énergie que la cogénération, celle-ci s'adresse aux gros, voire très gros consommateurs d'énergie alors que la première doit (devrait) intéresser tout le monde.
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Message par greenchris » 02 nov. 2005, 17:08

Vous prenez le projet car il est rentable à moins de 5 ans. pas 2 ans, OK.
Mais, sans la contrainte réglementaire, vous n'auriez peut-être pas cherché à récupérer cette énergie.
Seul le prix de l'énergie et j'oubliais les contraintes réglementaires font avancer les industriels en général.

Il y a toujours des atypiques qui comprennent les enjeux environnementaux ou qui comprennent que l'environnement peut être un avantage commercial avant les autres.
Je ne veux surtout pas faire de généralités simplificatrices.
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Message par energy_isere » 03 nov. 2005, 00:35

greenchris a écrit :Bien sùr, la cogénération est excellente.

Sur une centrale classique qui fait de l'électricité sans récupérer la chaleur, tu as un rendement moyen de 30% (environ).
En récupérant la chaleur, tu arrives à 70, 80% de rendement.

Donc le gain est réel et important.
On arrive même à faire de la tri-génération maintenant, froid, chaud et électricité, comme ça tu l'utilise toute l'année ou presque dans le cas où la chaleur sert pour les batiments. Si la chaleur sert pour un process industriel, le rendement est de toute manière très bon toute l'année.
Greenchris,
si pour des sujets comme le nucléaire on est pas d'accord, la au sujet de la cogéneration j'abonde tout à fait dans ton sens.

OUI, la cogéneratione est une excellente méthode pour mieux utiliser l'energie primaire.

Pourquoi ne l'a t'on pas fait avant : le probléme avec ca c'est qu'a grande échelle (par exemple plusieurs centaines de MégaWatt) il faut convoyer la chaleur de la centrale vers les réseaux urbain de chauffage. Hors les centrales , personne en veut à proximité des villes !
C'est pour ca qu'il y eu peu de projet.

Maintenant on parle de cogéneration en utilisant des PETITES centrales qui peuvent s'integrer en environnement urbain, voire des mini centrales pour un immeuble. Mais la problématique est que l'electricité produite en cogéneration interesse pas follement EDF (idem que pour les éoliennes) car ca complique ses réseaux.

Vive la cogéneration ;)

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Message par greenchris » 03 nov. 2005, 09:45

Oui, mais la chaleur peut souvent être utilisé dans des process industriels.

C'est une application de l'écologie industrielle, sur une zone industrielle, chacun trouve un repreneur pour ses déchets ou co-produits (dans notre cas la chaleur ).

Mais on ne le fait que très peu en Françe.
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Message par th » 03 nov. 2005, 09:48

energy_isere a écrit :
Pourquoi ne l'a t'on pas fait avant : le probléme avec ca c'est qu'a grande échelle (par exemple plusieurs centaines de MégaWatt) il faut convoyer la chaleur de la centrale vers les réseaux urbain de chauffage. Hors les centrales , personne en veut à proximité des villes !
C'est pour ca qu'il y eu peu de projet.
Il me semble avoir lu que la chine avait des projets de 'petites' centrales nucleaires de 200 MW, qui serviraient à alimenter les ville à plus d'un milion d'hab.
Ces centrales feraient de la cogénération, c'est a dire chaufferaient l'eau d'un reseau urbain plutôy qu'une riviere.

Ces petit reacteurs à haute temperature pourraient être utilisés également pour la dessalinisation, ou pour produire de l'hydrogene.

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Message par energy_isere » 03 nov. 2005, 20:11

greenchris a écrit :Oui, mais la chaleur peut souvent être utilisé dans des process industriels.

C'est une application de l'écologie industrielle, sur une zone industrielle, chacun trouve un repreneur pour ses déchets ou co-produits (dans notre cas la chaleur ).

Mais on ne le fait que très peu en Françe.
Oui, en effet !

Petite anecdote, les oleocenistes de PACA connaissent peut etre "la ferme des crocodiles" à Pierrelatte.

Et bien c'est chauffé par les eaux chaudes rejetées par la centrale nucléaire de Pierelatte.

Pour vos prochaine vacance et amuser les bambins : http://www.lafermeauxcrocodiles.com/

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Message par marchenchuches » 04 nov. 2005, 07:13

greenchris a écrit :Oui, mais la chaleur peut souvent être utilisé dans des process industriels.

C'est une application de l'écologie industrielle, sur une zone industrielle, chacun trouve un repreneur pour ses déchets ou co-produits (dans notre cas la chaleur ).

Mais on ne le fait que très peu en Françe.
La cogénération est plus répandue qu'on ne le soupçonne.

Chaque motorisation de voiture est un cogénérateur. les "déchets" caloriques sont utilisés pour le chauffage.
On est tellement habitué qu'on ne le soupçonne même pas.
On s'en aperçoit avec les véhicules électriques qui conservent un réservoir de carburant pour le chauffage.

On trouve sur le marché des cogénératurs pour petits immeubles.

L'usage individuel est plus problématique à cause de la grande variation de puissance nécessaire au cours de la journée qui impose une puissance installée importante et un stockage électrique ou un raccordement réseau.

On industriel par exemple, tous les processus nécessitant de la chaleur sont des candidats potentiels.

La cogénération est une réalité en sucrerie, chaque sucrerie étant équipée d'une centrale électrique à turbine vapeur chauffée généralement au carburant fossile mais aussi quelquefois aux déchets végétaux (bagasse de canne à sucre)

Beaucoup de chauffages urbains sont basés sur la cogénération.

Les usines d'incinération aussi..

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Message par Lansing » 04 nov. 2005, 11:33

marchenchuches a écrit : ...
Les usines d'incinération aussi..
Exact, ici à Brest des quartiers entiers, les facs, des centres commerciaux sont chauffés par l'usine de retraitement du Spernot.

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Message par greenchris » 04 nov. 2005, 12:35

marchenchuches a écrit :
Les usines d'incinération aussi..
pas toutes, celle de Vert le Grand en Essonne qui est toute neuve , moins de 4 ans, n'en a pas, le problème des incinérateurs, c'est que les voisins n'en veulent plus à cause des problèmes de dioxines entres autres, donc ils l'ont mise à la campagne, au milieu des champs, loin de tout utilisateur potentiel de chaleur, donc électricité uniquement.

Mais pour quasiment toutes les autres en région parisienne, c'est vrai, la chaleur sert au chauffage urbain.
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