Cogeneration: gain important ?

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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energy_isere
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Message par energy_isere » 04 nov. 2005, 12:43

Il y a quand méme un truc qui me géne avec la cogéneration,

effectivement pendant disons 6 mois de l'année (de Octobre à Avril) on récupére la chaleur pour du chauffage urbain,

mais les autres 6 mois l'interet de la cogéneration me semble faible, il reste juste à chauffer l'eau chaude sanitaire. (Je ne parle pas ici de la cogéneration en milieur industriel)

Bon quand méme, se chauffer pour les 6 mois de l'année avec la cogéneration c'est déja un bon résultat. :)

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greenchris
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Message par greenchris » 04 nov. 2005, 12:56

Oui, mais pour améliorer cela, il y a la trigénération, dont j'ai parlé plus haut, et l'écologie industrielle, avec des besoins toute l'année en vapeur pour des process industriels.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

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Message par Yves » 12 déc. 2005, 14:29

La cogénération augmente-t-elle le rendement final d'une source d'énergie? Oui.
La cogénération diminue-t elle le besoin en énergie final ? Non.
La cogénération permet-elle d'affecter des ressources (financières) à un nouveau besoin ? Oui
La cogénération garantit-elle que ce nouveau besoin consommera moins que le gain de rendement obtenu ? Non.

Le bilan total est souvent une augmentation total de l'énergie consommée. Le syndrôme de l'effet rebond dans le paradygme de la croissance souveraine.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Cogénération

Message par Cyril » 25 janv. 2006, 16:42

Bonjour,

Un des buts de la cogénération est de rapprocher la production d'énergie du lieu de consommation.

Pour une exploitation domestique avec des unités à combustion externe type Stirling (voir par exemple : http://www.whispergen.com) on dispose à domicile d'une unité de fabrication de chaleur et d'éléctricité.

Alors c'est vrai qu'en été la partie chaleur peut sembler inutile dans de nombreux pays en dehors de l'ECS.

Mais globalement je pense que la partie "chaleur perdue" pendant l'été contrebalance largement les pertes d'énergie à travers les réseaux EDF ou de chauffage urbain.

Et on peut également permettre à des habitats dispersés d'avoir de l'énergie en dehors de tout réseau de distribution d'énergie et de tourner dans le cas d'unités à combustion externe avec du bois, du charbon, ....

fabinoo

Message par fabinoo » 25 janv. 2006, 18:07

Résumé :
La cogénération, c'est bien, ça double le rendement.
Mais les problèmes de transport de la chaleur impliquent de mettre des centrales là où les gens en veulent pas.
Et aussi, pour la même raison, il est très difficile, voire impossible, d'upgrader les centrales existantes.

Autrement dit, la cogénération, c'est bien, mais ça ne pourra se mettre en place que très progressivement, et en plus ça coûte cher.
Dans une situation sans urgence, ça serait donc très bien. S'il faut réagir très vite à une situation de crise, on ne pourra pas la mettre en place.

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Message par Schlumpf » 25 janv. 2006, 18:57

je suis pas très d'accord avec le titre: "la cogénération: gain important ou un leurre de plus". Je ne vois pas l'intérêt de faire du sensationnel là ou il n' y en a pas besoin. La cogénération est un gain important. Point. Comme l'écrit Greenchris, le gain est de l'ordre de 30 à 50% selon. Le Danemark(Hallooooo Thoooorgal), la Suède, L'est de L'Allemagne (bref tous ceux qui pour des raisons de conscience ou d'économie ne pouvaient faire autrement) se chauffent en bonne partie gràce à la cogénération. Que la France et d'autres ne l'aient pas fait est plutôt regrettable. Mais ce n'est pas pour ca qu'il faut lancer des titres racoleurs là ou il n'y en a pas besoin. Un peu plus celui qui passe par là risque de penser que la cogénération est un leurre. Je suis un peu allergique en ce moment. Sorry. Encore si on retirait "ou un leurre de plus" et qu'on le remplacait par un point d'interrogation passe encore. Mais là, non. vraiment non
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Message par energy_isere » 25 janv. 2006, 22:31

bienvenue à Cyril (voir 3 posts plus haut) ! :D

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Message par Cheb » 26 janv. 2006, 10:46

fabinoo a écrit : Et aussi, pour la même raison, il est très difficile, voire impossible, d'upgrader les centrales existantes.
Fabinoo,
je te soupconne d'etre un joueur invétéré de Funkenschlag ...
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Message par Schlumpf » 26 janv. 2006, 14:17

merci beaucoup pour le titre.
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Co-génération

Message par Schlumpf » 26 janv. 2006, 21:46

y a-t-il un "état de la co-génération" en France ? J'ai lu qu'il y avait quelques tentatives: Toutes les usines d'incinérations en région parisienne dit Greenchris (combien ? puissance ?). je crois que la centrale de Gravelines fournit la ville en chaleur. Mais y en a-t-il d'autres ?
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Centrales à cogénération

Message par Jägermeifter » 23 août 2006, 23:18

Il y a une solution simple pour éviter le gaspillage électrique, se chauffer et produire de l'électricité localement avec un rendement quasiment de 1 (et tout ca juste avec des énergies renouvelables): c'est les micro centrales à cogénération (BHKW en allemand).

C'est une petite centrale électrique que l'on a chez sois dans sa chaufferie. Elle peut fonctionner au granulé de bois, au biogaz, huile de colza, ou n'importe quoi d'autre. Elle brule le carburant, produit de l'électricité au réseau EDF et récupère la chaleur restante pour le chauffage de la maison ou l'eau chaude sanitaire.

Le rendement et donc optimisé au maximum.

Toutes ces centrales sont reliés au central d'EDF par modem. EDF peut donc démarrer la production d'électricité chez toi en cas de besoin et te racheter ton électricité. La chaleur alors produite est envoyée dans ton chauffage central et/ou pour l'eau chaude sanitaire, en complément de ton système solaire passif. Un système électronique global chez EDF et une réserve d'eau chaude chez toi permet de réguler le système.

L'électricité comme la chaleur sont produites sur place ce qui supprime toute perte en réseau. Fini les lignes HT car l'électricité est produite localement. La production d'énergie est locale (granulés de bois en campagne, huile ou biogaz ville). On peut toujours utiliser du gaz de ville classique en cas de besoin.

Variante pour uniquement du chauffage: 1 maison chauffe sa maison directement avec la chaleur et produit de l'électricité pour alimenter la pompe à chaleur géothermique d'autres maisons.
Petite question: Vu que 30 % de l'électricité est transformée en électricité et que le rendement d'une pompe à chaleur géothermique est de 3, quel est le gain par rapport à la version classique? Même chose si on isole bien toutes les maisons?

Variante paysanne: Le biogaz produit par une exploitation de porc chauffe une serre à coté et revend l'électricité à EDF.

Ce système de production d'électricité se développe énormement en Allemagne. Le Reichtag (le parlement allemand) en est par exemple équipé et fonctionne à l'huile de colza.

C'est je trouve le système de chauffage le plus intelligent, surtout si il fonctionne au bois ou biogaz. Le système est bloqué en France par EDF qui préfére te revendre son électricité nucléaire plutot que de développer les énergies renouvelables.
Dernière modification par Jägermeifter le 24 août 2006, 00:33, modifié 2 fois.

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Message par Schlumpf » 23 août 2006, 23:56

absuloment exact Jägermeister ! Le BHKW (Blockheizkraftwerken) consiste à produire de la chaleur et utiliser le reste pour produire de l'énergie (ou vice-versa: l'ssentiel est de rien perdre !). Plus le BHKW est conséquent plus son efficacité est importante.

Il devient plus que nécessaire d'utliser TOUTE la puissance générée par une centrale. Le chauffage est aussi important que la fourniture électrique !
Dernière modification par Schlumpf le 24 août 2006, 00:06, modifié 1 fois.
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Message par sceptique » 24 août 2006, 00:04

Excellent Jägermeifter !

On peut pousser encore plus le raisonnement. tous les appareils gros consommateurs de la maison peuvent etre reliés par CPL (courant porteur en ligne) avec le central EDF qui peut ainsi les "piloter" pour lisser les pointes.
Par exemple, une machine à laver se déclenche au moment opportun pour EDF. De meme un congélateur bien isolé peut tenir plusieurs heures sans courant. Il "dialogue" ave EDF pour savoir quand il peut fonctionner. Et si sa température s'élève trop il devient prioritaire ...
C'est une technologie en cours de développement. Avec ce qu'indique Jägermeifter cela permettrait de résourdre les problèmes de pointe avec les centrales nucléaires et d'utiliser de manière optimale les éoliennes. En gros, leur courant intermittent serait utilisé par des appareils "peu pressé" comme les chargeurs de batterie, compresseurs, congélateur...

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Alain Poitras
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Message par Alain Poitras » 24 août 2006, 00:20

Glycogène a écrit :
greenchris a écrit :Le COP de 3 ou 4 que tu annonces pour la pompe à chaleur n'est pas vrai à toutes les températures, il s'écroule quand il fait vraiment froid, 0°C ou tempéreature négatives.
Une pompe à chaleur puisant la chaleur de la terre a toujours une source à plus de 0°C !
Ton défaut n'est vrai que pour une pompe à chaleur puisant la chaleur dans l'air.
Et le top est de profiter des chaleurs d'été pour chauffer de l'eau par un panneau solaire (à 95° sans problème), cette eau chauffant à son tour la terre, puis de récupérer la chaleur l'hiver: la source est toujours chaude, a priori on doit pouvoir se passer de la pompe à chaleur tant que la source est à plus de 30°C, mais je ne sais pas commet c'est conçu sur les installations qui existent déjà.
Les pompes pour faire circuler l'eau peuvent être alimentés par du soleire photovoltaïque et de l'éolien (stocké dans des batteries): on est alors totalement autonome en chauffage (même en ville) ! A côté de ça, savoir si on est plus à 200 ou 190g de CO2/kWh en chauffage électrique parait bien futile.
C'est sûr que ça ne peut pas être généraliser, mais c'est assez souple pour ne pas rester marginal.

A côté de ça, il faut bien sûr une bonne isolation et chauffer à 18°C maxi (je suis entre 16 et 17°C chez moi sans mettre de chauffage, mais je suis en immeuble). C'est beaucoup plus sain (air moins sec, moins de choc thermique en sortant =>plus de rhum et maladies de ce genre).
Je suis parfaitement d'accord avec ta vision des choses, l'énergie géothermique est la solution la plus logique au chauffage pour l'avenir. Chez nous, au Québec, la température du sous-sol oscille autour de 4°C toute l'année, je ne suis pas un expert en chauffage mais je suis persuadé que les pompes à chaleur, déjà très répandues ici, seraient beaucoup plus performantes et moins énergivores en bénificiant de la géothermie plutôt que d'être bêtement installées à l'extérieur comme dans la grande majorité des cas, à des températures pouvant atteindre les -40°C l'hivers.

C'est sans aucun doute le chauffage de l'avenir, surtout combiné à une bonne isolation et au chauffage solaire. L'énergie géothermique permet également la climatisation lors des canicules de plus en plus fréquentes l'été à cause du réchauffement global de la planète. Rien n'empêche de mettre à contribution quelques plinthes électriques chauffantes ou un petit poêle à combustion lente pour ne pas geler lors des journées d'hivers les plus froides.

Une autre conséquence du réchauffement global est que les vents sont de plus en plus fréquents et forts, c'est un bienfait pour l'énergie éolienne ! Cette tendance nous forcera sans doute à construire des maisons moins hautes dont le toit sera moins vulnérable aux vents. Il y a peu de temps, j'ai regardé un reportage à la télé sur une immense maison aux caractéristiques bien spéciales, en grande partie souterraine sauf pour le coté sud, largement fenêtré, justement chauffée grâce à l'énergie géothermique. Le couple de visionnaire l'ayant fait construire affirmaient que l'économie en coût de chauffage compensait amplement les coûts supplémentaires engendrés par la construction d'une telle résidence, c'est la maison de l'avenir !

Alain, ;)
Dernière modification par Alain Poitras le 24 août 2006, 01:54, modifié 1 fois.
Quelquefois, il vaut mieux se taire et passer pour un imbécile que de parler et le prouver !

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Message par y_m_p » 24 août 2006, 00:29

sceptique a écrit :Excellent Jägermeifter !

On peut pousser encore plus le raisonnement. tous les appareils gros consommateurs de la maison peuvent etre reliés par CPL (courant porteur en ligne) avec le central EDF qui peut ainsi les "piloter" pour lisser les pointes.
Par exemple, une machine à laver se déclenche au moment opportun pour EDF. De meme un congélateur bien isolé peut tenir plusieurs heures sans courant. Il "dialogue" ave EDF pour savoir quand il peut fonctionner. Et si sa température s'élève trop il devient prioritaire ...
C'est une technologie en cours de développement. Avec ce qu'indique Jägermeifter cela permettrait de résourdre les problèmes de pointe avec les centrales nucléaires et d'utiliser de manière optimale les éoliennes. En gros, leur courant intermittent serait utilisé par des appareils "peu pressé" comme les chargeurs de batterie, compresseurs, congélateur...
ne plaisantez pas avec ca !

ca arrive.

en fait le protocole X10 est fait pour piloter tous les appareils electriques (ils emettent des informations sur le reseau electrique et peuvent recevoir des ordres). Voir 'domotique X10' pour avoir plus d'infos.

les compteurs EDF doivent tous etre changes et s'ils sont intelligents ils vont les rendre X10 et ils sont prevus pour remonter tous seuls vont infos sur votre consommation.

de votre coté avec un PC vous pouvez deja recuperer et piloter votre maison. Rien en vous interdit des aujourd'hui de piloter a partir des heures l'extention des appareils et leur mise en route aux heures qui vont bien ... par contre edf ne sait pas renvoyer a l'heure actuelle votre consommation ... c'est tout ce qu'il manque !

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