Cogeneration: gain important ?

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Message par energy_isere » 24 août 2006, 01:03

J'ai comme l'impression qu' un modérateur à scindé une discussion, mais malheureusement les 3 derniers post n' on rien à voir avec la cogéneration indiquée dans le titre, et donc devraient retourner à leur fil d' origine !
Merci.

energy_isére

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Message par Schlumpf » 24 août 2006, 01:12

oui. Les posts sont extraits du "chauffage électrique" dans lequels ils n'avaient que faire... Et ont été extraits à la demande de Jägermeister. J'ai mis un petit post pour info. Maintenant au dela de la cogénération, il y a d'autres sujets explicités. Un nouveau split ? Un retour à chauffage électrique ?
Dernière modification par Schlumpf le 10 juin 2007, 00:21, modifié 2 fois.
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Message par Alain Poitras » 24 août 2006, 01:51

energy_isere a écrit :J'ai comme l'impression qu' un modérateur à scindé une discussion, mais malheureusement les 3 derniers post n' on rien à voir avec la cogéneration indiquée dans le titre, et donc devraient retourner à leur fil d' origine !
Merci.

energy_isére
Je me demandais ou étaient passés mes commentaires sur le chauffage électrique... Les pompes à chaleur en font parti je crois ! :lol:
Quelquefois, il vaut mieux se taire et passer pour un imbécile que de parler et le prouver !

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Message par Jägermeifter » 24 août 2006, 01:59

Oui c'est exact. j'ai demandé à Schlupf de déplacer mon messages dans ce nouveau topic.

Il n'en existe pas encore et c'est un sujet intéressant où il y a beaucoup à dire.

Articles intéréssants:
Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cog%C3%A9n%C3%A9ration
La cogénération consiste à récupérer au mieux cette énergie, afin de la valoriser pour atteindre un rendement total pouvant aller jusqu'à 80-90%. [...] Si la production française d'électricité par cogénération était de 3% en 2000, la production au Danemark était alors supérieure à 50% des besoins électriques du pays. De 2000 à 2003, en l'absence de législation claire concernant les conditions de rachat par EDF, pratiquement aucun projet de cogénération n'a vu le jour en France.

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Message par Schlumpf » 24 août 2006, 22:58

@Alain, j'ai en effet déplacé l'ensemble des posts liés à la discussion initiée par Jägermeister pour ne pas risque de perdre trop de substance. Pour la géothermie, il y a déjà deux fils dédiés sur le forum: géothermie pour l'habitat et La géothermie
@y_m_p: ton post est venu aussi. Je me demande s'il ne faudrait pas faire un fil séparé pour le protocole X10 qui n'a pas été traité séparément jusqu'à présent (AMHA)

Pour revenir aux centrales à cogénération, c'est un sujet "serpent de mer" sur Oléocène. On en parle souvent, mais on ne le traite jamais... Sinon ici: http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... n&start=15. Quant on y regarde d'un peu plus près, il semble y régner en France beaucoup de frustrations...

Energie plus est le plus critique:
"39 MWe ! C'est à ce chiffre que se résument les commandes de matériels de cogénération pendant l'année 2005... et c'est Ri-Di-Cu-Le !"http://www.energie-plus.com/news/fullst ... /1848.html

Même la commission européenne est sceptique:
"Le prochain cadre législatif dans le domaine de la cogénération devrait faire face aux obstacles les plus importants :
contrôle insuffisant d'anciens monopoles;
* soutien insuffisant par les pouvoirs régionaux et locaux;
* libéralisation incomplète;
* obstacles réglementaires défavorables;
* absence de standards européens pour le raccordement aux réseaux. "

On lit d'autres choses étonnantes, même sur oléocène:
* "ça ne marche pas sur des moyens de production d'électricité centralisé comme une centrale nucléaire". Ah ! et pourquoi donc ?
* "il faut intégrer cela au moment de la conception de la centrale". Ah bon ? Et pourquoi ne peut on pas le faire après ? D'autres le font bien...
* "le problème pour valoriser les rejets de chaleur des centrales, c'est bien l'éloignement entre les lieux de consommations et de productions. " Certes. Mais si l'on regarde la carte des centrales nucléaires et des lieux de consommation, ils ne sont pas tellement éloignés en fait (50 km bien souvent). Est ce que l'on perdrait tellement de chaleur sur 50 km ?

Vu le gaspillage énorme des rejets de chaleur des centrales thermiques (nucléaires et autres: au bas mot: 75 Mtep !!!), si la cogénération ne se développe pas plus et si cela tient comme le dit Jägermeister à "l'absence de législation claire concernant les conditions de rachat par EDF", ce serait un scandale énorme !

P.S. le BHKW est généralement traduit par "petite cogénération"
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Message par energy_isere » 07 juin 2007, 13:11

Précision sur la centrale de co-génération d'Alstom en Angleterre

Alstom vient de remporter auprès du producteur d’électricité européen E.ON un contrat de 580 millions d’euros pour la réalisation clé en main d’une centrale à cycle combiné en co-génération* de 1275 MW, qui sera implantée dans l’île de Grain (Kent) au Royaume-Uni. A cette commande s’ajoute un contrat de service à long terme conclu avec E.ON pour une période de douze ans.

Le contrat, qui s’inscrit dans le cadre d’un vaste programme de remplacement des centrales britanniques, est le premier remporté par Alstom auprès d’E.ON pour une centrale à cycle combiné de technologie GT26 clé en main. Il intervient deux ans après le rachat par E.ON de la centrale à cycle combiné d’Enfield, au nord de Londres, construite par Alstom avec la même technologie.

Alstom va fournir une prestation totalement intégrée, comprenant l’ingénierie, la fourniture des équipements et la construction de la centrale. Cette unité sera constituée de trois groupes composés chacun d’une turbine à gaz GT26, d’une turbine à vapeur et d’un turbo-alternateur à haut rendement. La chaleur résultant de la production d’électricité sera récupérée par une usine de liquéfaction de gaz naturel, voisine de la centrale, qui l’utilisera pour ses propres besoins.

A ce jour, 81 turbines de type GT24/GT26 sont en service dans le monde et totalisent 2,2 millions d’heures d’exploitation. Sur l’ensemble de ce parc, six turbines GT26 fonctionnent actuellement au Royaume-Uni, avant la mise en service, début 2009, de la centrale de Langage qu’Alstom construit dans le Devon et qui sera équipée de 2 turbines GT26.

Philippe Joubert, Président d’Alstom Power Systems, a déclaré : « Nous sommes particulièrement satisfaits qu’E.ON ait choisi Alstom pour ce contrat sur la base des excellentes performances que la centrale d’Enfield enregistre grâce à notre technologie. Nous tenons également à souligner que la centrale à cycle combiné en co-génération de Grain aura un impact limité sur l’environnement grâce à un rendement supérieur à 70%, contribuant ainsi à réduire les émissions de CO2. »

* La co-génération permet, à partir d’un seul combustible, de produire proprement et en toute fiabilité à la fois de l’électricité et de la chaleur. Les calories perdues dans une centrale conventionnelle sont dans le cas de la co-génération utilisées pour produire de l’énergie thermique. Cette énergie permet la climatisation ou le chauffage de bâtiments ou d’immeubles. En recyclant ces calories, la co-génération permet également d’obtenir des rendements plus élevés et de réduire ainsi les émissions d’oxydes d’azote, d’oxydes de soufre, de mercure, de poussières et de gaz carbonique, principal gaz à effet de serre associé au changement climatique.
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Message par th » 09 juin 2007, 15:52

Je suis un peu sceptique. Que vas t'on faire de la chaleur produite en co-generation ?
La population de l'ile est de 1700 personnes. Ce n'est pas elle qui va utiliser les centaines de MW thermiques produits.
Il n'y a plus d'industrie à proximité. (source:http://en.wikipedia.org/wiki/Isle_of_Grain)

Je suspecte donc que a seule énergie utilisée sera l'électricité, et que l'argument 'co-génération' et '70 % de rendement' ne sont la que pour donner bonne conscience.

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par Tiennel » 09 juin 2007, 17:48

On peut monter des serres, une piscine olympique...

Bref, plein de choses indispensables. Nous sommes encore dans un monde où on déploie d'abord l'énergie avant de se demander à quoi elle va servir.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par energy_isere » 10 juin 2007, 01:28

th a écrit :Je suis un peu sceptique. Que vas t'on faire de la chaleur produite en co-generation ?
La population de l'ile est de 1700 personnes. Ce n'est pas elle qui va utiliser les centaines de MW thermiques produits.
Il n'y a plus d'industrie à proximité. (source:http://en.wikipedia.org/wiki/Isle_of_Grain)

Je suspecte donc que a seule énergie utilisée sera l'électricité, et que l'argument 'co-génération' et '70 % de rendement' ne sont la que pour donner bonne conscience.
Oui, c'est trés étrange. Pour 1700 personnes 2 ou 3 MégaWatt thermique devraient suffire. Encore un coup de com qui est du bluff.

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Message par emlaurent » 10 juin 2007, 21:50

th a écrit :Je suis un peu sceptique. Que vas t'on faire de la chaleur produite en co-generation ?
La population de l'ile est de 1700 personnes. Ce n'est pas elle qui va utiliser les centaines de MW thermiques produits.
Faut lire les articles complètement ;) :-D
Il est marqué ceci dans l'article :
La chaleur résultant de la production d’électricité sera récupérée par une usine de liquéfaction de gaz naturel, voisine de la centrale, qui l’utilisera pour ses propres besoins.
C'est une forme de symbiose industrielle ou les sous-produits d'une industrie sont utilisés par d'autres.
Autres exemples d'écologie industrielle :
Kalundborg (Danemark) http://www.80hommes.com/80portraits/fiche16.htm
Lagny-sur-Marne avec YPREMA et le SIETREM : http://www.ecologie.gouv.fr/emeddiat/ar ... te=2005-11
Téléchargez les émissions de complément terre (direct8) sur le blog non-officiel http://complement.terre.over-blog.com/
Le projet d'Atelier Associatif d'Alsace progresse ! http://laurent.em.free.fr/A3

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Message par Tiennel » 10 juin 2007, 22:43

C'est bien ce que je disais : brûler une partie du gaz pour en liquéfier une autre partie, tout cela est frappé au coin du bon sens :-D
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par GillesH38 » 11 juin 2007, 09:35

emlaurent a écrit :
th a écrit :Je suis un peu sceptique. Que vas t'on faire de la chaleur produite en co-generation ?
La population de l'ile est de 1700 personnes. Ce n'est pas elle qui va utiliser les centaines de MW thermiques produits.
Faut lire les articles complètement ;) :-D
Il est marqué ceci dans l'article :
La chaleur résultant de la production d’électricité sera récupérée par une usine de liquéfaction de gaz naturel, voisine de la centrale, qui l’utilisera pour ses propres besoins.
qu'est ce que c'est que ce charabia. la liquéfaction consomme du travail pas de la chaleur, d'ailleurs elle produit elle même de la chaleur ! (allez toucher l'arriere de votre frigo, c'est là que la chaleur produite par le fluide réfrigérant qui se condense est évacuée).

Ce n'est certainement pas de la cogénération, c'est juste qu'on pique une partie de l'électricité produite pour alimenter l'usine. Si cogénération il y a, comme dit Th, c'est juste pour chauffer les bureaux et les locaux : mais ça m'étonnerait que l'usine consomme 2 GW de chauffage ! encore un coup de pub pour gogos....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par energy_isere » 11 juin 2007, 12:17

emlaurent a écrit :
th a écrit :Je suis un peu sceptique. Que vas t'on faire de la chaleur produite en co-generation ?
La population de l'ile est de 1700 personnes. Ce n'est pas elle qui va utiliser les centaines de MW thermiques produits.
Faut lire les articles complètement ;) :-D
Il est marqué ceci dans l'article :
La chaleur résultant de la production d’électricité sera récupérée par une usine de liquéfaction de gaz naturel, voisine de la centrale, qui l’utilisera pour ses propres besoins.
C'est une forme de symbiose industrielle ou les sous-produits d'une industrie sont utilisés par d'autres.
Autres exemples d'écologie industrielle :
Kalundborg (Danemark) http://www.80hommes.com/80portraits/fiche16.htm
Lagny-sur-Marne avec YPREMA et le SIETREM : http://www.ecologie.gouv.fr/emeddiat/ar ... te=2005-11
à emlaurent

grosse erreur de traduction !

j' ai regardé le wikipedia en Anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Isle_of_Grain
il est écrit :
Another major instillation is a new Liquefied Natural Gas (LNG) import facility. Segments of the Channel Tunnel were also manufactured in the area.
Ce n'est évidemment pas une usine de liquéfaction de Gaz naturel car le Kent n'est pas producteur de Gaz (c'est plus haut en Ecosse ou en Norvége) .
C'est une usine qui regazéifie le Gaz naturel liquide qui est importé !

Et la ca colle mieux , car la chaleur de cogéneration est utile pour évaporer le Gaz liquide.

Gilles avait raison de dire que la chaleur était inutile pour une usine de liquéfaction (c'est de l' énergie mécanique dont on a besoin), mais ses premices étaient fausses (puisque c'est en réalité de la re-gazeéification).

Voila je pense les petits échanges sont maintenant eclaircis.

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Message par emlaurent » 11 juin 2007, 21:20

energy_isere a écrit :à emlaurent
grosse erreur de traduction !
j' ai regardé le wikipedia en Anglais :
Donc il s'agit d'une erreur de traduction/interprétation de la part d'Enerzine ?? Ca mériterait un petit mail pour leur signaler la chose...

Et, il s'agit donc bien d'une unité de Co-génération où la chaleur est utilisée par un autre industriel! De quoi calmer ceux qui criaient au bluff et au coup de pub 8-)
Rendons à César, ce qui appartient ...
Téléchargez les émissions de complément terre (direct8) sur le blog non-officiel http://complement.terre.over-blog.com/
Le projet d'Atelier Associatif d'Alsace progresse ! http://laurent.em.free.fr/A3

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Message par Tiennel » 11 juin 2007, 21:25

Bon, de toute façon inutile d'en faire un fromage : quasiment toutes les unités industrielles qui consomment de la chaleur et de l'électricité se sont payés une cogen' ces dernières années tellement c'était* attractif. Bref, c'est banal.

Moins banal : usine combinée pour les biocarburants (projet Greenmills)


* car en France, l'électricité produite est achetée par EDF à un prix subventionné... jusqu'en 2008. Et le gaz naturel a la mauvaise idée de suivre le prix du baril :-D
Méfiez-vous des biais cognitifs

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