Prix de l'énergie ?

[Schlumpf]

Le "prix de l'énergie" est quelque chose de bien complexe à déterminer. Certes il y a une question d' offre et de demande. Mais comment expliquer que le prix du pétrole ait quasiment augmenté de 100% (40$ à 70$) en 2005 ? Certes la demande a augmenté et l' offre s' est probablement un peu réduite comparativement. Mais jamais dans ces proportions. Le Prix est donc facteur d' autres paramètres moins facilement quantifiables (peur, cyclones, guerres, panique...). Peut-être faut-il alors réguler les marchés ? Ou bien êtes vous au contraire pour laisser l' offre et la demande faire leur loi sur les cours ? La débat est ouvert...

[Tiennel]

A part Pascal Lamy, je ne crois pas que beaucoup ici vont abonder dans le sens de la dérégulation

[energy_isere]

Le "prix de l' énergie" est quelque chose de bien complexe à déterminer. Certes il y a une question d' offre et de demande. Mais comment expliquer que le prix du pétrole ait quasiment augmenté de 100% (40$ à 70$) en 2005 ? Certes la demande a augmenté et l' offre s' est probablement un peu réduite comparativement. Mais jamais dans ces proportions. Le Prix est donc facteur d' autres paramètres moins facilement quantifiables (peur, cyclones, guerres, panique...). Peut-être faut-il alors réguler les marchés ? Ou bien êtes vous au contraire pour laisser l' offre et la demande faire leur loi sur les cours ? La débat est ouvert...

Mais Slumpf, le prix n'est pas proportionel à la demande !!!
Il suffit qu'il y ai un tout petit déséquilibre entre l'offre et la demande pour que la hausse augmente trés fortement.

[Schlumpf]

Certes, je vous entends. D' ailleurs une différence entre l'offre et la demande peut théoriquement augmenter le prix à l' infini. Ce qui ne se passe pourtant pas. Donc de chaque côté une certaine retenue demeure. Laquelle ? En tout cas pour le prix du pétrole sa progression a été en 2005, fulgurante. Il faudrait revoir les historiques, mais cela me semble assez unique dans sa -courte- histoire. Pour en revenir à la (dé)-régulation, je veux bien accepter que personne désormais à part PL ne plaide envers une dérégulation des marches. Mais quelle doit être cette régulation ? Faut-il encore davantage imposer l' essence et le gaz-oil (au profit du colza et d' autres renouvelables) ou bien les taux sont-ils déjà prohibitifs et ne vaudrait-il pas mieux les revoir à la baisse au profit des marins pêcheurs et des transporteurs routiers ?

[Schlumpf]

un post de Th un peu perdu sur "ami des LEDS, bonsoir..."

C'est bien beau tout ça, mais... mesuré à l'ampleur du peak, franchement... Les économies d'énergie, c'est juste des ampoules basse consommation ?

La page a été mise à jours il y a quelques jours.

Il y a des graphiques couts /consomation tres interesants !

par exemple :

Consommation de carburants par habitant en 1998 (en Gigajoules, axe vertical ; rappelons qu'une tonne de pétrole = 42 gigajoules) en fonction du prix des carburants en $ par litre (axe horizontal). Il saute de plus en plus aux yeux que plus le prix des carburants est élevé, et moins les habitants en consomment

Cela dit les japonais ont un prix de l' énergie assez faible et ce n'est pas pour cela qu' ils consomment comme des malades. Autre remarque pour Jeje: l' ampleur du peak of oil est ce qu' il est... Ce n' est que si rien n' est fait qu' il deviendra une catastrophe. Alors les LEDs c' est mieux que rien.

[mahiahi]

Cela dit les japonais ont un prix de l' énergie assez faible et ce n'est pas pour cela qu' ils consomment comme des malades. Autre remarque pour Jeje: l' ampleur du peak of oil est ce qu' il est... Ce n' est que si rien n' est fait qu' il deviendra une catastrophe. Alors les LEDs c' est mieux que rien.

Il serait intéressant d'avoir d'autres pays asiatiques dans la courbe : les villes asiatiques sont plus économes en énergie/hab en même temps qu'elles sont plus denses ; leur compacité améliore leur "efficacité"

[Schlumpf]

il est clair que Pékin aurait certainement une place enviable dans ce tableau. Entre ses cyclistes et ses bus roulant bientôt à l' hythane...
(voir post d'energy_isere sur transports). Je n' ai malheureusement aucune info sur le prix des carburants en Chine ! Ce serait pourtant assez intéressant, puisque la Chine est déjà entrée dans une période de rationnement énergétique que nous ne connaissons pas encore. A ce titre, c' est un pionnier du PeakOil et d' après.

P.S. on en revient toujours à ce point (plus ou moins) paradoxal que les villes sont moins gourmandes en énergie par tête d' habitant que les campagnes...

[Tiennel]

Des souvenirs de villes asiatiques que j'ai visitées, il ressort un panorama contrasté :

• Pékin : les cyclistes y seront bientôt anachroniques. Pour un Chinois, rouler en vélo c'est avouer sa pauvreté. Quand on est riche ou qu'on veut le laisser penser, on roule en taxi ou dans sa voiture (avec chauffeur au plus haut niveau). Les transports en commun sont insuffisants : ils ont été bâtis avant que Pékin ne remplace ses immeubles bas et ses zones résidentielles par des gratte-ciel. C'est la ville-champignon par excellence, type Mexico City, où on gaspille l'énergie pour se déplacer et où seule la pollution pourra jouer le contrepouvoir.
• Hong-Kong : habitat et zones d'affaires denses ; les transports en commun y sont très bien développés, héritage britannique oblige. La comparaison avec Manhattan s'impose. Quasiment pas de vélos (mais sans doute des voitures hybrides flambant neuves).
• Shanghaï : urbanisme proche des villes américaines type Atlanta ou Philadelphie (centre-ville historique préservé des voitures, mais encerclé de rocades tentaculaires). Peu de vélos (les pauvres sont rejetés à la campagne) mais beaucoup de motos et de mobylettes.
• Séoul : idem

Tout ces souvenirs datent un peu (3-5 ans)

[greenchris]

Augmenter progressivement les taxes sur les énergies non renouvelés et baisser d'autant les taxes sur le travail.

D'une pierre deux coups.

[Jéjé]

Remarque pour Jéjé: l'ampleur du peak of oil est ce qu'elle est... Ce n'est que si rien n'est fait qu'il deviendra une catastrophe. Alors les LEDs c'est mieux que rien.

Permettez-moi de ne pas marquer mon accord.

1 — Les LED, c'est déjà à peu près "rien" : l'éclairage domestique représente 3% de la consommation d'électricité, c'est-à-dire, selon la manière de compter, de 0,6% à 1,2% de la consommation totale d'énergie du pays.
2 — Si, comme je le crois, elle procurent aux consommateurs la bonne conscience qui leur permet de continuer à prendre l'avion deux fois par an, alors elles sont pires que rien.

[Jeuf]

Pas d'accord.
J'utilse un peu plus de 20W pour lire le soir, au lit. De là , j'ai évalué ma consommation à 100kWh/an d'électricité, à peu près.
J'ai pensé qu'avec une LED et de l'efficacité énergétique, 2W suffiraient. Pour remplacer 20W surdimensionnés (je suis obligé de jeter des phtons sur le coté) et inefficaces.

Avec ça, j'économiserai 10 euros par an (une nouvelle installation szerai vite amortie). Et 90kWh d'électricité, c'est 25 kilo-équivalent pétrole d'énergie primaire, par an, c'est pas complètemùent négigeable. sachant qu'à coté de ça bien sur je prend pas d'avion, et quand on élimine le reste....(parce que je suis pas représentatif de la consommation du pays et dans ce cas ce n'est pas à ça que je me réfère)

Bon, j'ai pas beaucoup cherché, mais je crois pas que ça existe une lampe 2W branché sur réseau (sur pile, ça servirait à rien, vu l'énergie qu'il faut pour produire un pile), et du coup, alors que la lampe 20W avait grillé, j'ai du racheter la même. Dans la panique. Alors que ça aurait été l'occasion de changer d'éclairage du soir. Ne faites pas comme moi.

[phylippe]

Bon, j'ai pas beaucoup cherché, mais je crois pas que ça existe une lampe 2W branché sur réseau

Cherche dans mon post plus haut. Des lampes de 2 ou 3W à LED ça existe. Et ça s'applique sur des socquet standard. Il vaut mieux choisir les "Warm White" si on veut garder la "chaleur" (couleur jaune) des lampes à incandescence.

[Schlumpf]

Bon admettons. Je suis d' accord avec toi sur le fait que les LEDs ne sont pas la panacée pour contrer tous les effets du PPP. Néanmoins si l' on ne fait rien et en plus à chaque fois que se profile une solution, si modeste soit elle, on argumente sur son faible impact, on ne va certainement pas s' en sortir. A nouveau, il ne s' agit pas de se donner bonne conscience (quel intérêt ?). On n' est pas en train de marchander son repos éternel, mais d' essayer que notre vie (eh oui, on risque d' être touché de plein fouet par les effets terminaux [les pires] du PPP) soit possible lorsque les ressources fossiles auront disparues. Aujourd' hui il y a des solutions. Elles sont faiblardes certes, mais elles n' existaient pas hier. Alors autant les adopter et attendre celles qui apparaitront demain. On pourra peut-être rigoler demain sur nos posts catastrophiques d' aujourd' hui. Peut-être pas. Une chose est sûre: PLUS LONGTEMPS NOUS AURONS DU PETROLE, PLUS FACILEMENT SE FERA LA TRANSITION ! ! ! (cf les posts sur le rejet immédiat dans l' atmosphère de toutes les ressources fossiles à disposition et leurs effets carament catastrophiques).

P.S. pour les ampoules à faible consommation, voir "habitat". Moi j' ai changé toutes mes ampoules pour des "faibles consommations". Et ca ne me donne même pas bonne conscience.

[energy_isere]

J'espére que les particuliers subiront pas les hausses telles que celles soumise aux industriels :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 744,0.html

France, L'envol des prix de l'électricité irrite les industriels

LE MONDE | 05.05.06

Les plus gros industriels consommateurs d'électricité sont désormais autorisés à s'unir pour négocier avec les fournisseurs (EDF, Electrabel, SNET...) des contrats à long terme (quinze à vingt ans) leur assurant une stabilité des prix. Le décret permettant le lancement d'un tel dispositif, par ceux que l'on appelle les "électro-intensifs", figure au Journal officiel, vendredi 5 mai.

Cette publication intervient alors que la polémique enfle sur les hausses des tarifs de l'électricité qui peuvent frôler 100 % pour certaines PMI. Des industriels, naguère convertis aux bienfaits de l'ouverture du marché de l'énergie, trouvent aujourd'hui la note trop élevée.

Mardi 4 avril, le PDG d'EDF, Pierre Gadonneix, a été "attaqué" sur ce sujet par le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, Pierre Méhaignerie (UMP). "Si des investissements majeurs ont été effectués dans le nucléaire, les industries françaises doivent pouvoir en tirer partie", a plaidé M. Méhaignerie. "Rien ne peut justifier qu'EDF aligne ses hausses sur celles des cours du pétrole."

UMP, UDF, PS ou PCF, tous les membres de la commission ont affiché, dans un communiqué commun, leur "préoccupation" face à une politique tarifaire qui, selon eux, compromet le maintien d'activités et d'emplois en France.

M. Méhaignerie demande aujourd'hui au ministre de l'économie, Thierry Breton, de prendre une décision sur les tarifs, "avant le 15 juin", pour inciter EDF et les autres fournisseurs à revoir leurs prétentions à la baisse. Si l'Etat (87 % du capital d'EDF) ne répond pas à l'inquiétude de ces PME, il menace de déposer une proposition de loi, avec le socialiste Henri Emmanuelli, pour plafonner ces hausses.

"Le gouvernement s'emploie à leur trouver des solutions", affirme le ministre délégué à l'industrie, François Loos, dans un entretien publié vendredi 5 mai par Le Parisien.

"Les tarifs ont augmenté de 97,6 % en trois ans", note Jean-Michel Soufflet, président du directoire du groupe agroalimentaire du même nom, qui a choisi les tarifs dérégulés il y a quelques années et Electrabel comme fournisseur.

"De 7,2 millions d'euros sur la campagne juillet 2003-juin 2004, ma facture va passer à 14,3 millions d'euros sur 2006-2007, calcule-t-il. C'est fou !" Pour le numéro un mondial de la malterie (2 100 salariés en France), l'énergie représente la moitié des coûts directs de production.

Chez l'équipementier automobile Cooper Standard (700 salariés à Vitré, Ille-et-Vilaine), la facture d'énergie va passer de 1,2 million à 2 millions d'euros. "La hausse va nous faire perdre 1 % de marge nette, alors que nous devons chaque année consentir une baisse des prix de 3 % à nos clients", calcule Gilles Guerin, le directeur de l'usine.

Ses coûts de main d'oeuvre sont plus élevés qu'en Europe de l'Est, et, pour rester compétitif, il doit gagner sur les processus de production en investissant dans des machines grandes consommatrices d'électricité. La volatilité des cours sur la Bourse de l'électricité Powernext est "incompatible" avec la visibilité dont les industriels ont besoin, conclut M. Guérin.

Aux députés, le patron d'EDF avait répondu que les entreprises ayant opté pour la liberté tarifaire "ont pu bénéficier de baisses de prix substantielles entre 2000 et 2002", liées aux surcapacités de production. Après son audition au Palais-Bourbon, M. Gadonneix a fourni un argumentaire détaillé. Le groupe public assure que le problème est limité. Sur ses 2 millions d'entreprises et de professionnels clients, seulement 1 000 ont abandonné le tarif fixé par l'Etat au profit du marché - dont 500 sont restés chez EDF.

Le groupe estime avoir fait un effort important en s'engageant à ce que le tarif régulé - 40 % moins élevé que les prix sur le marché au comptant, avance-t-il - n'augmente pas plus que l'inflation d'ici à 2010, même s'il s'y est résolu sous la pression du gouvernement.

Ses dirigeants ajoutent que les tarifs d'EDF sont de 20 % inférieurs à la moyenne européenne. Grâce à l'énergie nucléaire, soulignent-ils. Elle a aussi permis d'éliminer la volatilité des tarifs, le prix de revient du MW n'étant pas affecté par les fluctuations des cours du charbon, du gaz et du pétrole.

Le programme nucléaire ne servirait donc plus à rien ? Dans un entretien au Figaro, vendredi, M. Gadonneix répond que le nucléaire est "rentable" et compétitif par rapport aux autres sources d'énergie. "Le prix de revient de l'EPR de Flamanville (la centrale sera mise en service en 2012) a été fixé à 46 euros le MWh contre un prix de marché qui s'établit aujourd'hui à plus de 50 euros."

EDF rappelle que le vieillissement des centrales nucléaire et la hausse prévisible de la consommation d'électricité (1,5 % à 2 % par an d'ici à 2030) imposent des investissements massifs dans l'extension et le renouvellement du parc de production. Et qu'il doit répercuter ces coûts dans le prix de vente de l'électricité.

La démonstration ne convainc pas les chefs d'entreprise, qui s'interrogent sur la "spéculation effrénée" de ces derniers mois sur le marché de l'électricité, tandis que le renouvellement des centrales ne commencera qu'en 2020.

Jean-Michel Bezat

[mobar]

Le prix de 'énergie????

Discourir sur le prix de l’énergie, ne veut pas dire grand chose. Le prix de l’énergie n’existe pas.

Par exemple aujourd’hui :

- le prix de la chaleur industrielle (eau chaude à 80°C) utilisée au chauffage de locaux ou de process est de 15 à 30 €/MWh,
- le prix de la vapeur surchauffée 440°C-40 bar utilisée pour faire tourner une turbine à vapeur vaut entre 40 et 50 €/MWh,
- l’électricité produite à partir de biomasse (AO 2004) est rachetée par EDF au prix moyen de 86 €/MWh,
- le prix du gazole à la pompe est de l’ordre de 130 €/MWh

On peut à la rigueur parler du prix des énergies. Du prix du baril de brut WTI , du prix du gazole à la pompe, de l’électricité industrielle au tarif X. Mais cela ne présente pas grand intérêt puisque les producteurs, les états, le marché, les spéculateurs … peuvent faire varier ce prix du simple au quadruple (centuple) en quelques jours, quelques mois ou quelques années.

Ce qui présente un intérêt, à mon avis, serait de parler de la valeur des énergies, de leur coût de production, de leur mode de production, de la justification de l’utilisation de certains vecteurs énergétiques, des besoins que ces vecteurs permettent de satisfaire, de l’intérêt d’utiliser une énergie déterminée pour satisfaire un besoin précis, de la justification de certains besoins …

Pour se lancer dans ce genre de discussion, il est nécessaire de faire un petit travail d’évaluation. Pour les professionnels qui ont de gros moyens ça peut être une ACV, mais cela peut aussi être beaucoup plus simple et tout aussi efficace.

La méthode que j’utilise consiste à comparer le rendement gobal d’une filière énergétique (voir fil rendement … de quoi parle t’on ?) avec celui d’une autre filière qui permet de satisfaire le même besoin avec le même vecteur.

En établissant un classement de l’ensemble des différentes filières et des différents besoins à satisfaire, on est amené à se poser la question de la pertinence de certains besoins et de la performance de certaines filières.