Tartiflette électrique française actuelle et future

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GillesH38
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par GillesH38 » 13 déc. 2012, 14:00

Herv12 a écrit :
Concernant les efforts , je doute qu'une majorité de la population ne soit d'accord...
c'est tout le problème : comment justifie-t-on un effort à faire ?
un problème d'optimisation doit d'abord préciser la fonction qu'on cherche à optimiser. La plupart des scenarios, sinon tous, posent des contraintes à vérifier (genre division par 4 du CO2, supprimer le pétrole, etc ...). Or poser une contrainte revient à donner un coût infini à son dépassement, fixer un "mur". La réalité, c'est que ces contraintes ne correspondent pas à un coût infini. Il y a peut être un coût, mais pas infini. Il serait donc plus exact de définir une pénalité (à calculer, mais finie) et en tenir compte dans l'optimisation. Rien ne dit alors que le résultat final va respecter la contrainte, si le coût à payer est trop élevé par rapport à ce que ça rapporte.

Or que rapporte réellement le fait de devoir se passer de fossile ? si on peut faire aussi bien, et peut être moins cher, sans fossile, comme avec l'hydraulique, ça ne pose aucun problème. Sinon il faut voir ....

En définitive, ce que les gens veulent la plupart du temps, c'est d'avoir un pouvoir d'achat confortable pour pouvoir s'offrir ce dont ils ont envie. Si on leur pose des contraintes visant à limiter ce dont ils ont envie, tout ça pour sauvegarder un pouvoir d'achat qui est censé justement leur permettre de ne pas avoir ces contraintes, l'opération finale n'a plus aucun interêt ...

Pour le climat c'est pareil : afficher un "mur" de 2°C ne correspond pas à une réalité. Si il faut faire des efforts surhumains pour passer de 2,5 °C à 2°C, et qu'en plus ces efforts ne sont même pas garantis d'aboutir parce que rien ne dit que quelqu'un d'autre ne consommera pas les fossiles qu'on a économisé, alors personne ne les fera. Avant tout calcul de "solution" optimale , il faut arriver à définir ce qu'on cherche exactement à optimiser ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 13 déc. 2012, 20:06

Herv12 a écrit : Le problème c'est que le nuke est beaucoup composé de couts fixes. Toute l'industrie du nuke (stockage, retraitement, conception, recherche,...) coute quasiment pareil qu'on en ait 20% ou 80%.
C'est sur qu'il y a des couts fixes, mais je ne pense pas du tout que ce soit quasiment pariel qu'on en ait 20 ou 80%. La cour des comptes donne les chiffres suivants: construction des centrales 83GE (ne comprend pas le cout de la recherche nucléaire 55GE, cycle du combustible 19GE, Superphenix 12GE), exploitation annuelle 10GE, dépenses d'investissement maintenance annuelle 1.75GE estimé 3.7GE pour les prochaine années. Donc les couts fixes sont inférieurs au cout de construction des centrales (auquel il faudrait ajouter le cout de déconstruction). Après il faut voir sur combien d'années on amortit (40? 50? 60?) et à quel taux (2%? 7%?), mais si on passe de 80% à 50% de nucléaire, on ne va surement pas multiplier par 8/5 le cout du kWh nucléaire.
Concernant le solaire à concentration, de mémoire, le stockage adossé ne tient pas longtemps et ça coute beaucoup plus cher. C'est certainement très bien dans des coins ou il fait beau tout le temps, déserts, sud de l’Espagne. Par chez nous je doute que ce soit génial, sauf dans le sud, mais dans ces coins, le prix du m² va certainement poser de petits problèmes...
Ca dépend où, il ne s'agit pas d'en faire sur la cote d'Azur, mais dans l'arrière-pays il y a plus de place! Et de voir comment on peut s'arranger avec les pays d'Europe du Sud, voire du reste du pourtour méditerranéen. On achète aujourd'hui des Mtep de pétrole au moyen-orient, pourquoi on n'achèterait pas demain quelques dizaines de TWh de l'autre coté de la méditerranée?

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par sceptique » 14 déc. 2012, 10:29

L'analyse d'Hervé me paraît excellente.
Je rajouterai que l'augmentation de la part des ENR aura un coût élevé. Cela sera intéressant de voir le rapport :1% d'ENR en plus (à la place de 1% de nuke) cela va augmenter la facture de combien ?
En Allemagne, beaucoup de responsables (surtout industriels) commencent à se poser sérieusement la question. Et, au vu du prix du kWh comparé à celui de la France par exemple, et encore plus au vu de son évolution passée et prévisible à l'avenir ils sont tentés de dire : "l'écologie cela va un moment".

Il faut éviter de se focaliser sur le prix à la production. Il est vrai que les ENR sont alors dans une situation relativement favorable et qui s'améliore en permanence. Le plus important est le prix à la consommation (typiquement x3 avec des centrales classiques mais beaucoup plus avec les ENR). Au final, arrivé à la prise, le courant ENR est trop cher à cause du surcout de son coté aléatoire. Les allemands le constatent déjà et, si on applique le projet Hollande, on s'en rendra bientôt compte, mais trop tard. Par exemple, l'arrêt de Fessenheim va coûter très, très cher. C'est une des centrales qui produit le courant le moins cher au monde ! Et avec une bonne régularité, bien prévisible.

Si le marché du courant était "libre" aucun gestionnaire de réseau n'achéterait du courant ENR.
On est dans une situation absurde, digne de l'Union Soviètique : on fabrique en masse un produit, trop cher, et dont la qualité insuffisante (l'intermittence) rebute les clients potentiels. Pas grave : on subventionne en masse et on oblige les clients récalcitrants à acheter. Le tout, avec force coup de menton et à grand renfort de "volonté politique".

Attention, je ne jette pas l'écologie avec l'eau du bain : je dis simplement que l'on gaspille énormément de temps, d'argent et de ressources avec les ENR qui seraient bien plus utiles ailleurs. Par exemple, dans l'isolation, la rénovation urbaine, la voiture a 1 ou 2 litres aux 100km .... liste non limitative. D'ailleurs pour la voiture a 2l/100 km il en faudrait aussi de la "volonté politique".

On a un nucléaire de qualité, il suffit de l'entretenir correctement. Et de mettre le paquet à l'autre bout sur la réduction de la consommation.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par sceptique » 14 déc. 2012, 10:35

parisse a écrit : Et de voir comment on peut s'arranger avec les pays d'Europe du Sud, voire du reste du pourtour méditerranéen. On achète aujourd'hui des Mtep de pétrole au moyen-orient, pourquoi on n'achèterait pas demain quelques dizaines de TWh de l'autre coté de la méditerranée?
Un Mtep de pétrole, on stocke cela facilement dans des cuves, à l'avance si besoin est. Un Twh c'est moins facile ... Et, comme par hasard, les allemands se désengagent de Désertec and Co. Trop cher, trop imprévisible (politiquement surtout), trop risqué.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 14 déc. 2012, 21:12

sceptique: bien entendu il ne faudrait pas dépendre trop du sud de la méditerranée pour l'électricité. Mais quelques dizaines de TWh, soit environ 10% ne me parait absolument pas exagéré. Après je ne connais pas les raisons qui font que les Allemands s'écartent du projet Desertec, ça serait intéressant de les connaitre et ça serait aussi intéressant de savoir si les Chinois vont prendre la relève comme j'ai cru le comprendre sur le fil correspondant.
Quand au nucléaire vs ENR, je ne vois dans votre analyse aucun argument quantitatif. Je suis affolé par votre défense de Fessenheim, qui n'est pourtant pas capable de résister à un séisme de la magnitude de celui de Bâle en 1356 (selon les estimations allemandes ou suisses entre 6.7 et 6.9, comme par hasard les estimations françaises de la magnitude du tremblement de terre de Bâle sont de 6.2...).

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par krolik » 14 déc. 2012, 22:31

parisse a écrit :Je suis affolé par votre défense de Fessenheim, qui n'est pourtant pas capable de résister à un séisme de la magnitude de celui de Bâle en 1356 (selon les estimations allemandes ou suisses entre 6.7 et 6.9, comme par hasard les estimations françaises de la magnitude du tremblement de terre de Bâle sont de 6.2...).
Pour le séisme historiquement vraisemblable.... mais la sécurité doit être maintenue pour un SMS séisme majorant de sécurité à un point de plus : 7,2
@+

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 15 déc. 2012, 10:28

krolik: supposons donc que la sécurité soit ok jusqu'à un séisme de magnitude 7.2 (6.2+1). Si ce sont les Suisses et les Allemands qui ont raison, le séisme de 1356 a eu une magnitude de 6.8 environ. Si on suppose une récurrence d'environ 1000 ans pour un tel séisme, quelle est la probabilité d'avoir un séisme dépassant 7.2? Mettons que ça soit (120/18)^0.4=2.1 fois plus faible (ça correspond aux nombres de séismes observés dans les intervalles 7-7.9 [18] par rapport à 6-6.9[120]), ça nous fait une récurrence d'un événement non prévu tous les 2000 ans, avec une centrale qui pourrait fonctionner allez disons 50 ans, on arrive à un risque de 1/40 sur la durée de vie totale. J'estime que indépendamment de l'intérêt que peut avoir le nucléaire, c'est un risque trop grand et qu'il faut donc fermer Fessenheim au plus vite.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par krolik » 15 déc. 2012, 11:26

Vous devriez tenir compte du fait que l'échelle des séismes est une échelle logarithmique. Un point ça fait une énergie 100 fois supérieure...petit détail.
@+

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par Jeuf » 15 déc. 2012, 14:48

Un point ça fait une énergie 100 fois supérieure
Non, 30 fois supérieure.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 15 déc. 2012, 20:13

krolik a écrit :Vous devriez tenir compte du fait que l'échelle des séismes est une échelle logarithmique. Un point ça fait une énergie 100 fois supérieure...petit détail.
@+
Si vous avez bien lu mon post, vous verrez que j'ai tenu compte du rapport entre le nombre de séismes annuels entre 7 et 7.9 et entre 6 et 6.9, ce qui me parait l'estimateur le plus objectif (on s'aperçoit que si on utilise le rapport d'énergie qui est de 30 - et non 100 comme le rappelle Jeuf - on sous-estimerait le nombre de séismes entre 7 et 7.9 à partir de ceux entre 6 et 6.9 car 120/30=4 et non 18).

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par Herv12 » 17 déc. 2012, 19:38

Parisse a écrit :C'est sur qu'il y a des couts fixes, mais je ne pense pas du tout que ce soit quasiment pariel qu'on en ait 20 ou 80%. La cour des comptes donne les chiffres suivants: construction des centrales 83GE (ne comprend pas le cout de la recherche nucléaire 55GE, cycle du combustible 19GE, Superphenix 12GE), exploitation annuelle 10GE, dépenses d'investissement maintenance annuelle 1.75GE estimé 3.7GE pour les prochaine années. Donc les couts fixes sont inférieurs au cout de construction des centrales (auquel il faudrait ajouter le cout de déconstruction). Après il faut voir sur combien d'années on amortit (40? 50? 60?) et à quel taux (2%? 7%?), mais si on passe de 80% à 50% de nucléaire, on ne va surement pas multiplier par 8/5 le cout du kWh nucléaire.
B'en si. Recherche + cycle combustible + gestion des déchets (35G€), ça dépasse le montant de la construction des centrales. La déconstruction va elle aussi demande de construire des outils, robots... qui reviendront d'autant moins cher qu'on les utilisera souvent. ça ne va pas multiplier par 8/5 mais peut être pas loin de la moitié.
Ca dépend où, il ne s'agit pas d'en faire sur la cote d'Azur, mais dans l'arrière-pays il y a plus de place! Et de voir comment on peut s'arranger avec les pays d'Europe du Sud, voire du reste du pourtour méditerranéen. On achète aujourd'hui des Mtep de pétrole au moyen-orient, pourquoi on n'achèterait pas demain quelques dizaines de TWh de l'autre coté de la méditerranée?

Pour avoir de la famille par la bas, même l'arrière pays n'est pas donné. Dés que vous dépassez 1€/m² ça commence à sérieusement plomber le prix final. Pour le reste voir la réponse de Sceptique plus haut.
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 18 déc. 2012, 19:09

Herv12 a écrit : B'en si. Recherche + cycle combustible + gestion des déchets (35G€), ça dépasse le montant de la construction des centrales. La déconstruction va elle aussi demande de construire des outils, robots... qui reviendront d'autant moins cher qu'on les utilisera souvent. ça ne va pas multiplier par 8/5 mais peut être pas loin de la moitié.
Pouvez-vous préciser: s'agit-il d'un surcout du nucléaire de 50% par rapport à la situation actuelle? Comment estimez-vous la part de cout fixe et variable dans le cycle combustible, la gestion des déchets et le démantellement? De toutes façons j'ai du mal à voir comment on pourrait arriver à un tel chiffre avec un cout de fonctionnement à 13.7GE pour 400TWh en chiffres ronds, ça fait 3.4 centimes par kWh qui sont déjà dans les couts variables et ne changeraient pas. Sur les 30% restants (tels qu'estimés par la cour des comptes), il y a environ la moitié en cout variable, il ne reste donc que 15% environ en cout fixes. Seuls ceux-là seraient multipliés par 8/5, ce qui nous donnerait une hausse du cout de production de 10% environ.

Pour avoir de la famille par la bas, même l'arrière pays n'est pas donné. Dés que vous dépassez 1€/m² ça commence à sérieusement plomber le prix final. Pour le reste voir la réponse de Sceptique plus haut.
Andasol fait 200 hectares, à 1 euro du m^2 ça fait 2 millions d'euros, pour une production annuelle de 0.5TWh=5e8kWh soit 0.4 centimes par kWh annuel ou sur la durée de vie de la centrale 0.013 centimes par kWh, je doute fort que ça plombe le prix final ou alors je me suis trompé quelque part (mais j'en doute un peu vu que le prix du miroir au m^2 doit être largement supérieur à 1 euro). Il faudrait plutot du 100 euros au m^2 pour que ça commence à devenir sensible.
Sceptique en étant resté à du qualitatif et pas du quantitatif, je ne répond pas.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par energy_isere » 18 déc. 2012, 19:30

parisse a écrit :Andasol fait 200 hectares, à 1 euro du m^2 ça fait 2 millions d'euros, pour une production annuelle de 0.5TWh=5e8kWh soit 0.4 centimes par kWh annuel ou sur la durée de vie de la centrale 0.013 centimes par kWh, je doute fort que ça plombe le prix final ou alors je me suis trompé quelque part (mais j'en doute un peu vu que le prix du miroir au m^2 doit être largement supérieur à 1 euro). Il faudrait plutot du 100 euros au m^2 pour que ça commence à devenir sensible.
Sceptique en étant resté à du qualitatif et pas du quantitatif, je ne répond pas.
Andasol I à couté 260 millions d' euro
La centrale a démarré en novembre 2008. Elle génère une puissance-crête de 50 MWe
............
Les 625 collecteurs solaires occupent plus de 510 000 m2 de surface, la centrale occupant au total 195 hectares
......
Ce projet est mené par l'entreprise espagnole Cobra, filiale du groupe ACS, et par la compagnie allemande Solar millenium. L'investissement est de l'ordre de 260 millions d'euros,......
source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_d'Andasol

200 ha (pour arondir) soit 2 000 000 m2. Si les miroirs coutaient 100 € le m2 ca ferait 200 millions d' €. Reste plus grand chose pour faire le reste .... :-k
A mon avis les miroirs faits en série ne doivent pas couter plus de 40~50 € le m2.

le terrain à 1 € me m2, peut étre, c' est semi desertique.

Image
Andasol I wikipedia resizée

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par parisse » 19 déc. 2012, 09:58

Juste pour bien preciser: je n'ai jamais pretendu que le cout du projet etait de 2 millions d'euros. Je repondais a Herv12 sur le cout d'achat du terrain, pas sur le cout du projet et je mettais en evidence que le cout d'achat du terrain etait negligeable (justement en insistant sur le fait que le cout du miroir au m^2 etait certainement tres superieur au cout de 1 euro/m^2 qu'il avancait. 1 euro/m^2 c'est effectivement peu, l'ordre de grandeur plus realiste est peut-etre plus proche de 10 euro/m^2 mais l'amortissement sur 30 ans n'est pas non plus un calcul correct puisque le terrain est acquis ad vitam eternam).
Sinon, energy, les 200 ha ne sont certainement pas entierement couverts par des miroirs, la surface doit etre bien moindre, sinon on aurait une puissance de crete de l'ordre de 1GW! Le cout au m^2 est peut-etre bien de 50 euros/m^2, peut-etre un peu plus (miroir parabolique?), en tout cas ca correspond a l'ordre de grandeur que je citais.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par energy_isere » 19 déc. 2012, 11:16

parisse a écrit : .....
Sinon, energy, les 200 ha ne sont certainement pas entierement couverts par des miroirs, la surface doit etre bien moindre, sinon on aurait une puissance de crete de l'ordre de 1GW! Le cout au m^2 est peut-etre bien de 50 euros/m^2, peut-etre un peu plus (miroir parabolique?), en tout cas ca correspond a l'ordre de grandeur que je citais.
Oups, oui, au temps pour moi. 8-[
effectivement la surface de miroir semble au vu de la photo inférieure à un tiers de la surface totale.

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