Tartiflette électrique française actuelle et future

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phyvette
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par phyvette » 22 sept. 2012, 23:37

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sceptique
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par sceptique » 23 sept. 2012, 00:03

Herv12 a écrit :@ Phyvette et Jägermeifter

La problématique de l'utilisation de centrales nucléaires pour la releve des ENR intermittantes est plus une question de coût que de faisabilité technique. Maintenir une centrale nucléaire à l'arrêt ou la faire produire a un cout sensiblement équivalent. Ce qui veut dire que si on a contruit les centrales nucléaires, les centrales ENR (et tout particulièrement l'éolien)deviennent quasi inutiles (du coût en plus pour aucun avantage), si ce n'est faire plaisir à nos trés chers écolos (lire au sens propre).

Si on veut vraiment faire des ENR intermittantes, il faut les coupler a des énergies demandant peu d'investissements, comme les centrales a gaz par exemple. C'est plus ou moins le choix de l'Allemagne.
C'est exactement cela. Il n'y a aucun intéret à coupler du nucléaire à des ENR. Par contre gaz + ENR c'est mieux car les ENR permettent d'économiser du gaz (fort cher chez nous) quand elles débitent. Selon le couplage possible entre les ENR on peut avoir 20-30% d'ENR pour 70-80% de gaz.

Si on supprime du nucléaire par exemple 2 GW, ll faut en gros le remplacer par 2 GW de gaz ET (éventuellement mais non obligatoire) 2 GW d'ENR. Ou bien encore par des économies (meilleure efficacité).

Vu autrement les ENR permettent d'économiser 20 à 30% du gaz annuel. Ce qui n'est pas rien. Maintenant si on regarde le cout d'investissement en éolienne et PV par rapport au cout du gaz économisé c'est sûr que la rentabilité du mix gaz + ENR s'effondre (par rapport au gaz seul). Et aux USA, avec un gaz très bon marché, je ne serais pas étonné que le programme ENR soit stoppé, tout au moins ralenti. D'ailleurs certaines compagnies refusent purement et simplement d'acheter du courant ENR : trop compliqué et dangereux (pour le réseau) à gérer.

Maintenant, on peut avoir une politique volontariste comme en Allemagne et payer 2 fois plus cher l'électricité pour pouvoir annoncer 20% en ENR.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par Jägermeifter » 23 sept. 2012, 10:32

sceptique a écrit :C'est exactement cela. Il n'y a aucun intéret à coupler du nucléaire à des ENR. Par contre gaz + ENR c'est mieux car les ENR permettent d'économiser du gaz (fort cher chez nous) quand elles débitent. Selon le couplage possible entre les ENR on peut avoir 20-30% d'ENR pour 70-80% de gaz.

Si on supprime du nucléaire par exemple 2 GW, ll faut en gros le remplacer par 2 GW de gaz ET (éventuellement mais non obligatoire) 2 GW d'ENR. Ou bien encore par des économies (meilleure efficacité).

Vu autrement les ENR permettent d'économiser 20 à 30% du gaz annuel. Ce qui n'est pas rien. Maintenant si on regarde le cout d'investissement en éolienne et PV par rapport au cout du gaz économisé c'est sûr que la rentabilité du mix gaz + ENR s'effondre (par rapport au gaz seul). Et aux USA, avec un gaz très bon marché, je ne serais pas étonné que le programme ENR soit stoppé, tout au moins ralenti. D'ailleurs certaines compagnies refusent purement et simplement d'acheter du courant ENR : trop compliqué et dangereux (pour le réseau) à gérer.

Maintenant, on peut avoir une politique volontariste comme en Allemagne et payer 2 fois plus cher l'électricité pour pouvoir annoncer 20% en ENR.
L’intérêt économique du nucléaire est effectivement réduit lorsqu'il fait du suivi de charge. C'est ce qu'il fait quasi quotidiennement en France dès lors que la disponibilité est bonne et que l'on est pas en vague de froid. Etre contre cela, c'est aussi affirmer qu'il y a actuellement trop de nucléaire en France et que sa proportion doit être réduite.

Le problème n'est pas tant la puissance à construire que le coût global. On s'est fout d'avoir x MW a ocnstruire. Ce qui importe est : combien ça coute au final pour avoir tout le temps de l'électricité.
Le nucléaire (neuf) étant plus cher que toutes les autres formes de production (excepté biomasse, offshore, et petit PV toiture), un mix avec nucléaire coutera toujours plus cher qu'un mix sans.

Il faut arrêter de dire que les allemands sont des cons, polluent et payent cher. Les français font partie de ceux qui payent le plus cher d'électricité. Le dernier rapport du Sénat l'a encore rappelé (voir page 43). Même toutes énergie, on a aucun avantage comparatif net (surtout si c'est corrigé du climat). Et ça sans prendre en compte les externalités, et sans le vrai prix du démantellement et des déchets.
Dernière modification par Jägermeifter le 23 sept. 2012, 10:51, modifié 1 fois.

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par krolik » 23 sept. 2012, 10:42

Si la deuxième enceinte a été inventée et construite, c'est bien que l'on pensait améliorer la résistance de l'enceinte..
Mais on peut aussi penser à une chute de météorite... la pensée est sans limite..
Quant à La Hague, effectivement le problème est plus sérieux.
Les Suédois ont fait le choix de créer leurs piscines de stockage "CLAB" à 300 mètres sous terre dans du granite. Inauguration le 15 janvier 1991 jour du début de la 1ère Guerre du Golfe, des Français qui avaient fourni les système de refroidissement / épuration des piscines / manutention du combustible étaient présents.
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par mobar » 23 sept. 2012, 21:50

krolik a écrit :Si la deuxième enceinte a été inventée et construite, c'est bien que l'on pensait améliorer la résistance de l'enceinte..
Mais on peut aussi penser à une chute de météorite... la pensée est sans limite..
Quant à La Hague, effectivement le problème est plus sérieux.
Les Suédois ont fait le choix de créer leurs piscines de stockage "CLAB" à 300 mètres sous terre dans du granite. Inauguration le 15 janvier 1991 jour du début de la 1ère Guerre du Golfe, des Français qui avaient fourni les système de refroidissement / épuration des piscines / manutention du combustible étaient présents.
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par mahiahi » 24 sept. 2012, 11:26

Jägermeifter a écrit : Ce qui importe est : combien ça coute au final pour avoir tout le temps de l'électricité.
Moui, mais au final, on n'aura plus tout le temps de l'électricité.
La transition entre maintenant (on en a assez, tout le temps) et après (il n'y en a qu'un peu, de temps en temps) est plus importante, AMHA
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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par Herv12 » 24 sept. 2012, 19:07

Jägermeifter a écrit :Le nucléaire (neuf) étant plus cher que toutes les autres formes de production (excepté biomasse, offshore, et petit PV toiture), un mix avec nucléaire coutera toujours plus cher qu'un mix sans.

Il faut arrêter de dire que les allemands sont des cons, polluent et payent cher. Les français font partie de ceux qui payent le plus cher d'électricité. Le dernier rapport du Sénat l'a encore rappelé (voir page 43). Même toutes énergie, on a aucun avantage comparatif net (surtout si c'est corrigé du climat). Et ça sans prendre en compte les externalités, et sans le vrai prix du démantellement et des déchets.
Sauf qu'il faut préciser que les autres formes de productions ont aussi de nombreuses tares. Les fossiles sont de plus en plus incertains quant la leur disponibilité, garantie des couts... L'éolien onshore et le solaire PV ou à concentration ne peuvent remplacer les énergies garanties et nécessiteraient en cas de déploiement à grande échelle des coûts d'infrastructure élevés non inclus dans les prix affichés. Les autres formes ENR sont pour le moment plus ou moins fantaisistes. Quant aux projets en Afrique du nord, les auteurs ne doivent pas être au courant des évolutions de la géopolitique actuelle...

Dans le rapport du sénat que vous citez il n'est pas écrit que l’électricité est plus chère en France (au contraire, il y est écrit qu'elle est nettement moins chère). Ce rapport mets en évidence qu'en France on gaspille plus l’énergie et qu'au final on payait (en 2005 avant la flambée des fossiles) à peu prés autant que les allemands et plus que d'autres pays ou l'on consomme moins. Cette comparaison nécessiterais d'être plus détaillée pour évaluer sa pertinence. Il est aussi assez curieux qu'un rapport de 2012 utilise des vieux chiffres sur le prix des fossiles, ça doit être assez différent maintenant... (Il suffit de voir la sensibilité des auteurs et de leurs sources pour comprendre pourquoi!)
Cela dit il est certain qu'on a des progrès à faire en économies d'énergies.


Concernant les Allemands ils ont fait un autre choix énergétique qui est rendu possible par une situation géopolitique et économique différente. Leur but est de préserver leur industrie très axée sur les fossiles. En contre partie ils ont aussi décidé de se marier un peu plus avec Poutine, c'est leur choix. L'avenir dira s'ils ont eu raison.

Pour ma part je considère que limiter la conso de fossiles devrait être la priorité.
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Message par Herv12 » 24 sept. 2012, 20:32

Remundo a écrit :
Hervé12 a écrit :Cramer tout le bois, le petrole et le gaz dans ce siècle n'est pas forcément non plus la panacée pour l'avenir de nos descendants.
Voilà, donc je disais que le nucléaire hypothéquait l'avenir même s'il était utile à court-terme. 60 GW sont confortables à court-terme, mais l'on peut (DOIT) sérieusement le remplacer par des EnR, idéalement supergrid et autres outils de stockage.

Me voilà renvoyé dans le principe que ma position est techniquement irréaliste (faux) et dans la foulée revient à raser toutes les forêts et gaspiller toutes les réserves d'hydrocarbures fossiles.

Or il est clair que c'est ce qui va arriver si on ne fait pas la transition énergétique.

Ce que je reproche vraiment aux nucléaristes, c'est leur excès, pour ne pas dire leur dogmatisme. On a là une synthèse de leur position : "sans le nucléaire, vous êtes cuits, heureusement qu'on est là pour vous et malgré vous"

Alors qu'ils touchent actuellement les limites de leur énergie préférée (économique, écologique, sociale et géopolitique), mais n'envisagent toujours pas une sortie progressive du nucléaire, au contraire. Il faut dire que l'on vit encore sur les acquis du nucléaire, la période "fun", à savoir l'exploitation des centrales des années 1960 et les GWh à gogo pour pas trop cher. Cela dit, toute personne sensée sait que le pire est à venir. Déjà, les premiers nuages gris pointent à l'horizon...
On est au moins d'accord sur un point: le ratage de la transition énergétique risque fort de conduire à un désastre.

Pour le reste, ça relève encore de la fantaisie. Le solaire et l'éolien sont certes intéressant, mais le backup est toujours fossile. S'il est techniquement possible d'avoir un Mix a 100% ENR, le prix de l'energie obtenue va faire migrer les usager vers les autres énergies et pas forcément les mieux.
Dans votre phrase vous citez une smartgrid comme moyen de stockage. Ce serait intéressant si ce n'est qu'une smartgrid n'est pas un moyen de stockage. Ce que veut dire smartgrid signifie couper le courant à certains usages qui peuvent être différés (et trés probablement usagers, pauvres de préférence qui auront un accés à l'énergie différée aussi).

Le nucléaire n'est pas aux limites comme vous le dites:
- Économiquement, augmenter le prix de l'électricité de 1ct permet de payer chaque année un EPR rubis sur l'ongle, sans recours à l'emprunt. Et l'EPR est certainement le plus cher de tous. Un EPR par an, vous avez de quoi faire pas mal de jus pour un malheureux ct€ de plus (On est trés loin des sommes à engloutir dans les ENR pour un résultat hypothétique).

- Socialement il est vrai que ça fait moins d'emplois (normal c'est moins cher) mais ça laisse des devises aux clients pour acheter autre chose et faire tourner l'économie. Et faut il rappeler que ces emplois sont principalement en France, ce qui n'est pas forcément le cas d'autres formes d'énergies...

- Écologique: Comme l'a souvent dit Krolik, l'impact écologique n'est pas forcément le plus important comparativement aux autres énergies.

- Géopolitique: Tant qu'on devra importer du gaz de Russie et en temps réel, pas certain que l'uranium qui se stocke facilement et géographiquement mieux répartit soit moins fiable...
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par mahiahi » 25 sept. 2012, 13:50

Herv12 a écrit : - Économiquement, augmenter le prix de l'électricité de 1ct permet de payer chaque année un EPR rubis sur l'ongle, sans recours à l'emprunt.
1ct par... an? mois? jours? A? V? W? Wh? kW? kWh?
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par energy_isere » 25 sept. 2012, 13:56

mahiahi a écrit :
Herv12 a écrit : - Économiquement, augmenter le prix de l'électricité de 1ct permet de payer chaque année un EPR rubis sur l'ongle, sans recours à l'emprunt.
1ct par... an? mois? jours? A? V? W? Wh? kW? kWh?

1 ct d' € par kw.h , évidemment.

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par mahiahi » 25 sept. 2012, 14:06

Si ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant \:D/
et, ne reculant devant aucun sacrifice, je vous fournis un devis :
un gars de l'ADEME a écrit :Un ménage français consomme 2700 kWh/an (hors chauffage et eau chaude).
ce qui représenterait 27€/an, sauf pour les foyers équipés d'un chauffage et/ou d'un ballon électrique
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Herv12 » 25 sept. 2012, 18:42

En construisant 1 EPR par an, ça donne un parc moyen de 60EPR, soit 96GW en puissance installée et un productible de l'ordre de 700Twh.

Donc en gros 1c€ de plus le Kwh en prix de reviens permet de construire suffisamment de nuke en version de luxe (EPR @ 5G€ pièce) pour assurer la quasi totalité de la conso actuelle et ce sans emprunter.
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par nemo » 25 sept. 2012, 22:08

Herv12 a écrit :En construisant 1 EPR par an, ça donne un parc moyen de 60EPR, soit 96GW en puissance installée et un productible de l'ordre de 700Twh.

Donc en gros 1c€ de plus le Kwh en prix de reviens permet de construire suffisamment de nuke en version de luxe (EPR @ 5G€ pièce) pour assurer la quasi totalité de la conso actuelle et ce sans emprunter.
Tu comptes ce que coutera le(s) futur(s) accident(s) dans l'un de tes magnifiques EPR?
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Jägermeifter » 26 sept. 2012, 02:58

mahiahi a écrit :ce qui représenterait 27€/an, sauf pour les foyers équipés d'un chauffage et/ou d'un ballon électrique
1 EPR a 7G€, sur 64 millions d'habitants, cela fait env. 100€ / français.
Le 27€ est pour l'électricité domestique uniquement.

Dire que ce n'est rien parce que cela fait 1c€/kwh est trompeur. Cela correspond par exemple a la moitié de la TIPP ou au budget de la justice.

Ce calcul reste intéressant pour fixer les ordres de grandeur, mais n'est d'aucune utilité pour ce qui est du choix de développement d'un parc de production. Ce qui compte est le coût final au MWh par rapport aux autres filières de production, et le choix politique qui est fait.
La question est de savoir si c'est un bon choix, plutôt que si c'est un choix possible. Il suffit de voir ce que nous avons fait de 75 à 85 pour savoir que c'est possible.

Autre calcul intéressant : 100€, c'est aussi le prix annuel de la puissance pour la collectivité d'un petit convecteur électrique (1.5kW, prix de la puissance d'un moyen de production de pointe de 60€/kW/an, source rapport Sido-Poignant).

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Re: Tartiflette électrique française actuelle et future

Message par mobar » 26 sept. 2012, 05:24

Herv12 a écrit :
Pour ma part je considère que limiter la conso de fossiles devrait être la priorité.
D'autres considèrent que dans les fossiles, il faut inclure le nucléaire ... et les défenseurs du nucléaire :-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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