La Z machine

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Re: La Z machine

Message par energy_isere » 08 févr. 2008, 19:02

sceptique a écrit : .....J'en déduis donc qu'il s'agit probablement d'un nième avatar du moteur à eau, de la fusion froide, de l'énergie du vide et autres fariboles ...

Je rapelle à nos nouveaux forumeurs d' Oléocéne que la Z machine est à la base une machine puissante pour génerer des "bouffées" de Rayons X de trés fortes puissance. L' energie dans les Rayons X, provient de la puissance electromagnétique injectée par des quasi court circuits de plusieurs millions d' Ampéres.

Il ne s' agit donc pas d' une machine idiote ou de faribole.

Ce qui tient de la spéculation, (celle de JP Petit et de son fan club) c'est l' utilisation d' effets découverts qui sembles avérés mais "encore inexpliqués" lors de l' utilisation de cette machine . 8-)

Pour ma part, j' en pense pas grand chose, sinon que suis les expérience avec un peu d' intérét, voyons surtout ce que les scientifiques aux premiéres loges en disent.

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Re: La Z machine

Message par kercoz » 08 févr. 2008, 21:40

+1
J'ai bossé sur la fusion ds les années 70 et je croyais le truc ds une impasse .
Les liens sur la Z me laissent dubitatif .
Son discour est coherent ; Je pense qu'apres expertise il faudrait aller voir .
Ne pas oublier que Flemming s'il a "inventé la pénicilline Ne l'a pa su . Elle a été redécouverte 20 ans apres , abandonnée , puis redécouverte , 20 encore , plus tard ! .
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Re: La Z machine

Message par Pura Vida » 14 févr. 2008, 10:50

Rien à rajouter à ce qu'a dit Énergy_Isère.

Sinon une seule remarque. En France particulièrement, nous sommes des millions de sceptiques, avons de bon mathématiciens, d'ailleurs embauchés en nombre sur la place financière de Londres où ils sont très appréciés. Cette embauche massive de matheux français, très bien payés, dans la place financière de Londres est un signe des temps actuels. C'est une giffle contre une recherche scientifique saine et efficace dont on dirait que l'État, en France, se fout pour l'essentiel! "On" s'inquiète du manque d'énergie à l'horizon qui se repproche à grand pas, mais on gaspille un immense capital de matière grise qui se met au service de profits financiers complètement ARTIFICIELS et DÉLÉTÈRES qui contribuent grandement à égarer les jugements, à "dévergonder" et éreinter tout les éléments et paramètres naturels de la planète sur les plans économiques et sociaux, environnementaux et de l'écosystème, etc. Quelle gabegie! Ce catital inestimable de matheux serait bien mieux employé à développer quelque chose comme la Z Machine ou équivalent.
Je ne suis le fana de personne, et on peut dire tout ce qu'on veut de Jean-Pierre Petit, mais c'est un physicien sérieux (j'ai des informations par d'autres physiciens) et on pourrait, les autorités en tête, s'en inspirer. Le scepticisme de beaucoup de scientifiques, s'il est indispensable pour ne pas s'égarer dans des voies trompeuses, mais surtout quand sa source n'est pas dans la crainte d' "abîmer" une "belle carrière", peut devenir un boulet à trainer, une lourde chappe de plomb, lourde de conséquences navrantes, voire à pleurer, qui empêche et stérilise l'imagination indispensable pour progresser.

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Re: La Z machine

Message par Mamadub » 14 févr. 2008, 13:34

energy_isere a écrit :Ce qui tient de la spéculation, (celle de JP Petit et de son fan club) c'est l' utilisation d' effets découverts qui sembles avérés mais "encore inexpliqués" lors de l' utilisation de cette machine . 8-)
Y a pas de fan club. JP Petit est le seul relai pour l'info sur la Z machine./ Je suis preneuse si on m'en trouve un autre aussi compétent et aussi bien renseigné.
Je ne vois pas le rapport entre estimer ou ne pas estimer JPP et porter de l'intérêt à cette technologie. Faut arrêter de gloser sur le personnage, c'est sans intérêt. YEAM.
Les effets "encore inexpliqués" ne le sont sans doute pas pour tout le monde.
energy_isere a écrit :Pour ma part, j' en pense pas grand chose, sinon que suis les expérience avec un peu d' intérét, voyons surtout ce que les scientifiques aux premiéres loges en disent.
Le problème, AMHA, c'est que les "scientifiques aux premières loges", n'en disent strictement rien. Et c'est bien ça le problème. Par incompétence, par peur, par manque de moyens, par manque d'intérêt, par la faute à je ne sais quoi, le fait est que pour tout le monde, c'est silence-radio.
Et ça gonfle.
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Re: La Z machine

Message par Pura Vida » 15 févr. 2008, 13:33

À Mamadub

Tout à fait d'accord!

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Re: La Z machine

Message par kercoz » 15 févr. 2008, 13:49

@ MAmadub :
tu ecris: """Le problème, AMHA, c'est que les "scientifiques aux premières loges", n'en disent strictement rien. Et c'est bien ça le problème. Par incompétence, par peur, par manque de moyens, par manque d'intérêt, par la faute à je ne sais quoi, le fait est que pour tout le monde, c'est silence-radio.
Et ça gonfle.""""""""""""""""""""""

Le problème , c'est que ce silence n'a pas de "signifiant" . Ni POUR ;ni CONTRE la crédibilité du truc .
L'"expertise" est tellement investie de pouvoir que les décideurs sont économiques et la rationalité scientifique n'a pas la parole . Le "non dit" est une arme économique pour couler une démarche concurente (meme plus pertinente) ou pour la récuperer en la présentant sous autre forme .
Qd tu connais bien un domaine et que tu peux constater la force des lobbies ,et l'impossibilité d'une découverte a se développer , tu extrapoles et n'as plus confiance pour les autres domaines .
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Re: La Z machine

Message par Mamadub » 15 févr. 2008, 14:40

kercoz a écrit : Le "non dit" est une arme économique pour couler une démarche concurente (meme plus pertinente) ou pour la récuperer en la présentant sous autre forme .
ou pour dissimuler : gabegie, lâcheté, incompétence, paresse intellectuelle...
pardon, je suis d'humeur un peu agressive aujourd'hui
kercoz a écrit :Qd tu connais bien un domaine et que tu peux constater la force des lobbies ,et l'impossibilité d'une
découverte a se développer , tu extrapoles et n'as plus confiance pour les autres domaines .
lobby = ITER ?
et tu étouffes alors toute tentative de progrès sur un domaine qui pourrait être prometteur ?
je ne suis pas sûre de comprendre, excuses moi .
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Re: La Z machine

Message par kercoz » 15 févr. 2008, 17:25

@Mamadub :
Je ne parlais pas directement ITER/FUSION /Z .
Je generalise . Ce que je crois , c'est que pour qu"une idée se développe , le fait qu"elle soit vrais et LA MEILLEUR est loin de suffire .
Le seul critère de développement est économique. Il faut donc :
1/ qu'elle rapporte de l'argent (raison du non développement du solaire passif : personne n'y gagne rien car pas de technologie avendre )
2/ Qu'elle ne fasse pas de l'ombre sur un domaine en développement . (Qui , par ex aurait investi des milliards d'euros et des centaines d'individus , sociétés , capitaux ...plans sur 10 ans ....meme si ce dernier projet est moins pertinent que le nouveau . Trop de forces en presence . L'Idée sera condamnée de fait , meme sans action agressive sur elle .
Croire que nous exploitons les meilleurs systèmes des meilleurs découvertes , par les meilleurs .........est complètement utopique et ..."scientiste"
Du moins c'est ce que je pense .
Mes excuses si j'ai pu paraitre agressif .
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Re: La Z machine

Message par Pura Vida » 01 mars 2008, 17:11

Ah, tient! Cette fois en voilà au moins un! — Sciences et Avenir — dans son numéro de Mars 2008, parle enfin de la Z MACHINE, pages 72 à 75 dans un article signé David Labousserie où il est question du prolongement des expériences de la Z MACHINE par la machine baptisée ZR encore plus puissante. Des photos déjà vues sur internet. Et il s'y trouve une planche shématique épurée.
Mais, tout de même! Pas un mot sur Jean-Pierre Petit et ses travaux! L'un des meilleurs spécialistes en la matière et excellent pédaguogue. Quelle mentalité!...

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Re: La Z machine

Message par Mamadub » 01 mars 2008, 21:26

C'est clair, ça leur arracherait la gueule, je crois.
je vais peut être faire l'effort d'acheter de n° de S&V
JPP sort également un article sur le n° de mars-avril de la revue du palais de la découverte
une synthèse de l'avancement es travaux et de la piètre situation française.
Et le retrait américain d'ITER, comme prévu...
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Re: La Z machine

Message par Pura Vida » 02 mars 2008, 19:13

Mamadub a écrit:

""je vais peut être faire l'effort d'acheter de n° de S&V""

--> attention, je parlais pas de S&V (Sciences et Vie), mais de Sciences et Avenir

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Re: La Z machine

Message par Mamadub » 02 mars 2008, 22:41

Merci pour la correction Pura vida
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Re: La Z machine

Message par Krom » 11 avr. 2008, 14:35

Je suis en train de lire Imagined Worlds de Freeman Dyson. Il y expose un concept qui m'a fait pensé à la Z-machine : la recherche "napoléonienne" et la recherche à la "Tolstoi".

Il appelle "napoléonien" les projets de recherche centralisés, lourds et chers. Dans les exemples typiques, il y a les accélérateurs géants, Apollo, la Station Spatiale Internationale et tous ces projets dont le budget crève le plafond, mais permette en même temps de faire des progrès immenses d'un seul coup.

A la Tolstoi, ce serait plutôt les champs de recherche anarchique et créatif, peu dirigé et nettement moins couteux. Plutôt qu'un projet centralisé, on aurait plutôt un réseau de projets moins couteux qui pourraient fonctionner seul ou ensemble. Comme exemple, il cite l'astronomie récente, avec des télescopes petits mais nombreux, avec un traitement numérique de l'image, qui fournissent un flux de données important disponibles à qui veut l'étudier. Il parle aussi d'autres domaines, comme la génétique, par exemple.

L'auteur est évidemment partisan de l'organisation à la Tolstoi et il donne les arguments suivants : l'organisation napoléonienne coûte chère et est fortement dépendante du financement étatique. En cas d'échec d'un méga-projet, outre les pertes financières directes, c'est la confiance en la recherche qui est perdue. L'état donnera moins volontiers des budgets à des projets qui ont une chance sur deux de ne rien donner. De plus, dans un méga-projet, on ne trouve pas facilement quelque chose par hasard : soit on trouve ce qu'on cherche, soit on ne trouve rien (ce qui fait tout de même quelque chose à analyser : si on ne trouve pas le boson de Higgs dans le LHC, ça va quand-même donner pas mal de boulot aux théoriciens.) A contrario, l'organisation à la Tolstoi permet de couvrir des domaines plus vastes avec moins d'argent, et dépend donc moins du financement de l'état. En période de vaches maigres, ce n'est pas le domaine de recherche entier qui va disparaitre, mais seulement une partie des projets de recherche. De plus, le domaine étant plus large, les chances d'une découverte imprévue sont plus grandes. Dernière chose encore, en cas d'échec d'un projet, les dégâts sont très faibles pour l'image du domaine. Il suffit qu'un autre projet progresse pour annuler les conséquences de cet échec.

Evidemment, il y a des aspects négatifs à l'organisation à la Tolstoi, par exemple s'il y a un palier à passer qui ne pourrait pas se faire de manière décentralisée : avant de construire internet, il a bien fallu construire des calculateurs centralisés (napoléonien) pour pouvoir ensuite construire un PC (décentralisation.)

Maintenant, le rapport avec la choucroute devrait vous sembler évident : ITER est un projet napoléonien, dont on n'est absolument pas sur du résultat et qui en cas d'échec peut faire de gros dégât à l'image de la recherche (qui serait taxée ensuite comme inutile et couteuse.) A l'inverse, la Z-machine représente plutôt le mode de recherche à la Tolstoi : avec le budget d'ITER, on aurait pu équiper beaucoup de labos pour explorer le potentiel des machines du genre, peut-être sans faire de découverte aussi importante que la fusion contrôlée, mais en faisant certainement d'autres découvertes moins impressionnantes, comme établir un nouveau record de température en laboratoire.

Voilà. En attendant, je préfèrerais qu'ITER, tout comme la Z-machine, soit un succès.

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Re: La Z machine

Message par Yves » 11 avr. 2008, 15:16

Tu oublie un point fondamental : La recherche "napoléoniène" n'a pas besoin d'un succès économique pour se poursuivre.
Dans la recherche "Tolstoi", soit le labo trouve une application ECONOMIQUE , soit il ferme. Tu pourrais dire que avec le grand nombre de labo, certain finissent par trouver quelque chose, d'important, même si ce n'est pas économiquement utilisable.

Sauf que ... les labo font aussi ce raisonnement au préalable. Et qu'ils vont CHOISIR des sujet avec une retabilité financière court terme.

C'est le modèle de recherche à l'américaine ... une petit exemple concret : le labo (privé) offres des sujets de recherche à des etudiants en master. Disons 10 sujets. A la fin des 6 premier mois, on dresse le bilan suivant : "combient de temps avant une application economique ?" . La plus mauvaise moitié des sujets (selon ce critère) disparait. Réorganisation des équipes, éventuellement, on reproposes d'autres sujets. Au bout d'un an, on refait , mais en gardant 1 sujet uniquement (en embauchat l'étudiant concerné). Les autres dégagent.
Pour une réussite, le gaspillage est immense, non pas en recherches échouées, mais en recherches abandonnées... Histoire réélle vécu il y a 15 ans aux US par un ami.

La méthode "Tolstoi" te garantie de plus essentiellement des résultat en recherche appliqué et non en recherche fondamentale.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: La Z machine

Message par Krom » 11 avr. 2008, 16:29

Yves a écrit :Tu oublie un point fondamental : La recherche "napoléoniène" n'a pas besoin d'un succès économique pour se poursuivre.

[...]
La méthode "Tolstoi" te garantie de plus essentiellement des résultat en recherche appliqué et non en recherche fondamentale.
Dyson ne fait pas vraiment de distinction entre le financement public et privé des deux types de recherche. La NASA, par exemple, est une institution publique, mais pratique les deux types de recherche. Le programme Apollo c'était faisable quand il fallait battre l'URSS. Maintenant, les gens ont beaucoup moins envie de griller leurs impôts pour envoyer des gens jouer au golf sur une planète désertique : le financement publique n'est pas non plus une garantie d'échapper aux contraintes économiques. C'est la raison pour laquelle les projets d'exploration robotisée sont bien plus à la mode actuellement qu'une mission habitée sur Mars (on ne se mouille pas trop : ce sera pour 2023, ou 2030, enfin, on aura tous oublié Bush d'ici là.) Les sondes robotiques nous rapportent autant de connaissance pour un coût et des risques bien moindres.

Et dans un autre genre, l'énergie nucléaire a été développée de manière purement étatique, et reste encore aujourd'hui une manière de poser ses couilles sur la table (pardon pour les traces de machisme), par exemple pour Kadhafi, alors qu'avec son pays il devrait plutôt devenir le roi du solaire.

Encore un exemple : en astronomie, on peut construire des téléscopes à la Hubble. C'est très cher, très centralisé (au premier problème, bah, plus de Hubble pour un moment.) Mais ça marche, ça marche même très bien. Maintenant, on peut aussi faire avec beaucoup de petits télescopes et beaucoup de traitements numériques, et s'en sortir aussi bien qu'avec Hubble (c'est Dyson qui le dit, hein, je ne suis pas spécialiste.) Pourtant, cartographier l'univers visible, ça va pas avoir des retombées économiques formidables.

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