Situation énergétique : le monde (hors France)

Michel · Message par **Michel** » 22 juil. 2006, 16:56

Il fait chaud....
Alors, il faut stocker la chaleur pour l'hiver.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 22 juil. 2006, 20:23

Ah,le retour de Michel et sa fameuse machine...Tu nous manquais..

Michel · Message par **Michel** » 22 juil. 2006, 23:14

matthieu25 a écrit :Ah,le retour de Michel et sa fameuse machine...Tu nous manquais..

Vraiment ??

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 29 août 2006, 17:38

th a écrit :rien n'empeche de faire de la co-génération avec du nuke. Les futures centrales seront probablement dans la classe des 200 MW, plus compacte donc plus proche des villes.
Elles seront aussi à haute température, donc meilleurs rendements.

Je vois mal comment tu veux mettre des centrales nucléaires en ville! Le nucléaire est le centralisme par excellence, et la cogénération le décentralisme. Les deux technologies ne vont pas ensemble.
Je ne crois pas non plus que la France construise encore beaucoup de centrales, ou alors cela sera des surgénérateurs...lorsque la technologie existera vraiment.

th a écrit :Je me demande la part de la co-génération dans les autres pays qui utilisent majoritairement le fossile pour faire de l'electricité. A mon avis c'est faible...

La production d'électricité par cogénération a représenté 11% de la production totale d'électricité de l'UE en 1998. La production au Danemark est supérieure à 50% des besoins électriques du pays. En France, 3% de la production électrique est à cogénération... et est réservée à EDF. C'est interdit pour les particulier ou les entreprises!!!

th a écrit :En tout cas ces pays emetent tous beaucoup plus de CO2 par tête de type que la france ....

C'est exact mais à relativiser:
France 6 T/hab
Italie 7,37 T/hab
Autriche 7,8 T/hab
UE25 7,9 T/hab
Danemark 8,8 T/hab
Allemagne 9,7 T/hab
(Chine 2,7, Russie 10, USA 20 et Koweit 30!)

Ces chiffres sont à prendre avec des pincettes car de nombreux autres facteurs influent sur les emitions de CO2 (consommation/hab, industrie, transport, construction d'habitations, agriculture, etc.)! Il n'y a aussi pas que le CO2 qui produit l'effet de serre.

Le chiffre de l'Allemagne est à relativiser car c'est un pays très industriel avec une très grosse industrie chimique et automobile très exportatrice, ou les voitures sont plus utilisée, plus grosses aussi, et où la production électrique en exRDA est très polluante, etc...

Si on compare la France à l'Italie, qui est plus proche culturellement et économiquement, la différence est faible.

Après on pourrai faire ce classement pour la production de dechets radioactifs.

Le nucléaires à beaucoup d'avantages, mais il ne faut pas être aveugle et il ne faut pas oublier ses défauts comme le fait JMJ. Se passer du nucléaire peut être une erreur, mais en avoir 80% et utiliser l'électrique pour se chauffer (et faire chauffer ses aliments) peut tout aussi grave.

Et il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y aura pas beaucoup plus de réserves d'uranium que de réserves de pétrole (et moins que de gaz). La production actuelle d'uranium mondiale est très inférieure à la consommation (car stocks + retraitement d'uranium militaire).

th a écrit :Est ce que les 10 000 MW fossiles en cours d'installation en France par EDF, GDF et Poweo, Suez, produisent en co-génération ? Car Il ne suffit pas de construire la centrale, il faut aussi faire le réseau d'eau chaude urbain qui va avec .... A ma connaissance ces sociétés vendent de l'electricité, pas de l'eau chaude.

Je ne sais pas si ces centrales sont à cogénération, mais je ne pense pas.

th · Message par th » 29 août 2006, 22:29

Jägermeifter a écrit :e vois mal comment tu veux mettre des centrales nucléaires en ville! Le nucléaire est le centralisme par excellence, et la cogénération le décentralisme. Les deux technologies ne vont pas ensemble.

Une centrale de 200 MW est une centrale de 200 MW, quelque soit sa source thermique. les centrales aux charbon, à la liginite ou au gaz en construction en allemagne ou en France sont de grosses centrales qui ne seront pas vraiment 'en ville'.
Si on veut en plus des centrales 'propres' avec sequestration du CO2 elles seront certainement centralisée.

Jägermeifter a écrit :Se passer du nucléaire peut être une erreur, mais en avoir 80% et utiliser l'électrique pour se chauffer (et faire chauffer ses aliments) peut tout aussi grave.

Si une vingtaines de pays democratique ou ayant déja la bombe produisant 80% de leur electricité avec le nuke, on reduirait de 25 à 30 % les emissons de CO2 dans le monde !! C'est ca que t'appelle grave ?

Jägermeifter a écrit :Et il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y aura pas beaucoup plus de réserves d'uranium que de réserves de pétrole

Reponse habituelle: thorium, surgeneration, uranium oceanique, ...

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 30 août 2006, 01:12

@th
Notre principale (seule?) différence se trouve sur la vision que nous avons du nucléaire à long terme. Pour moi, c'est une ressources limité et mal répartie, avec une production qui déclinera forcement dans les decenies à venir, entrainant pour la production nucléaire ce qui se passera quelques années plus tot pour le pétrole. La construction d'une raffinerie est aussi longue que celle d'une centrale nucléaire, pour des investissement et un retour sur investissement très long. L'électricité nucléaire est encore plus indispensable que le pétrole.

Je dirai que tes explication (surgénération, océans, thorium) ressemblent aux explications "sables bitumeux, arctique, mers profonde, injection de vapeur" que d'autres disent sur le pétrole. Il faut utiliser le nucléaire, comme on ne pas pas se passer de pétrole. Mais encore faut il bien l'utiliser.

Je ne suis pas un spécialiste du nucléaire et ma vision des choses est peu être completement fausse, mais j'ai l'impression que cela arrivera forcement et que le mieux est de s'y préparer au plus tôt. C'est ce que je pense du peak oil. Je suis peu être simplement trop pessimiste, ou mal informé. J'espère en fait que tu as raison (et aussi qu'il n'y ait pas d'accident nucléaire).

Ce que je veux dire c'est que notre différence est la même que celle qui oppose les gens de ce forum aux économistes de la terre platte et autres MiniTAX.

Dites moi si je me trompe.

th · Message par th » 30 août 2006, 12:39

@Jägermeifter:
Le long terme, c'est dans longtemps....
L'urgence absolue, c'est de diviser par 4 nos emissions de gaz à effet de serre.
Le nucleaire permetrait d'y contribuer significativement. Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas LA solution, bien evidemment, mais ça serait une enorme erreur que de ne pas s'en passer.
Je n'ai jamais vu un scenario credible, au niveau mondial, conduisant à une stabilisation des GES sans utiliser massivemenent le nucleaire (et sans reduction majeure des conso, bien sur...). Tu en connais ?

Plusieurs centaines de centrales au gaz et au charbon sont en construction ou en projet dans le monde. 800 en chine et en inde, une dizaine en france, ... Ces centrales vont emettre des centaines de millions de tonnes de CO2. Et pourtant, on aurrait la techno, les ressources naturelles et l'argent pour construire à la place des centrales nucleaires.
Pourquoi on le le fait pas ?

Concernant les accident nucléaire, il y en aura, c'est sûr. Tout comme il y a des accidents dans les mines, des barages qui cassent, des accident de voitures, des guerres pour le petrole, ... . Pourquoi se focaliser sur ce point ?

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 30 août 2006, 17:15

@th
En fait je suis d´accord avec toi. La construction des centrales à charbon m´attriste et l´effet de serre est une menace certaine et énorme. Cependant, je ne crois pas qu´une généralisation (ou meme du développement) du nucléaire soit faisable à moyen terme dans notre monde concret et limité.

th a écrit :Plusieurs centaines de centrales au gaz et au charbon sont en construction ou en projet dans le monde. 800 en chine et en inde, une dizaine en france, ... Ces centrales vont emettre des centaines de millions de tonnes de CO2. Et pourtant, on aurrait la techno, les ressources naturelles et l'argent pour construire à la place des centrales nucleaires.

Voila exactement notre différence de point de vue. Je pense que l´on n´a pas les ressources naturelles pour le faire avec les technologies actuelles. Je ne changerai pas d´avis avant que la preuve soit faite que la construction d´un surgénérateur ou d´une unité de récupération d´uranium marin est possible et rentable CONCRETEMENT, et non pas qu´en théorie.

Je craint malheuresement que ces technologies (car elles arriverons certainement un jour) arriverons trop tard et que le "passage à vide" où il n´y aura plus (assez) d´uranium sera fatal à la France, qui n´a développé aucune alternative et à développer l´électrique à fond.

Je le redit, je ne suis pas opposé au nucléaire, mais la situation francaise est un suicide collectif.

Notre seule alternative réele, c´est pour beaucoup sur la consommation (sobriété, efficacité) et pour le reste les énergies renouvelables.

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 17:22

Sur l'uranium, ses réserves et le débit minier maximal, ne pas oublier que nous sommes loin d'une situation "transparente" comme pour le pétrole où, quelle que soit la source, on est dans le même ordre de grandeur. Comme il n'existe pas d'équivalent ASPO pour l'uranium (ASPU

), chacun peut raconter publiquement ce qu'il veut. Les 80 ans dont on parle parfois ne sont pas reconnus aussi "universellement" que les 40 ans du pétrole.

Le côté éminemment stratégique de l'uranium fera qu'à mon avis, il faudra encore un bon paquet d'années avant que le vulgus pecum comme nous puissions avoir accès à des données fiables concernant les réserves restantes.

La flambée des cours de l'uranium ne signifie pas forcément qu'on s'approche du pic, tellement elle est synchrone avec la flambée des autres matières premières. Et la majorité de l'uranium s'échange par contrats de gré à gré, pluriannuels et confidentiels.

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 30 août 2006, 17:44

De sources "pro nucléaire" (CEA), les reserves sont plus sur 60 ans que 80, mais ca ne change pas grand chose au problème. Bien avant la fin il y aura le pic et il y a le problème des débits.

Ce qui me convain de ma position, c´est que les personnes réelement informés de la situation (gouvernements) ne développent pas le nucléaire. Si la technologie et les ressources étaient la, le nucléaire ne serai pas en recul dans le monde et il n´y aurai pas des milliards dépensés chaque année depuis 50 ans dans les programmes de recherche sur les surgénérateurs.

J´ai dans ma famille un haut fonctionnaire travaillant à la direction d´EDF dans les achats d´uranium. Je vais pouvoir le voir dans 10 jours et je lui poserai la question.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 août 2006, 18:02

La situation du nucléaire est contextuelle. Pour m’expliquer, je prendrais 2 situations (toute proportion gardée) : La Suède et la France.

La Suède a, dès 1980, fait son référendum sur la sortie du Nucléaire, et ils ont répondu Oui à une grosse majorité. Résultat, ils sortent depuis 26 ans, mais avec encore 36% de nucléaire dans leur production d’énergie primaire. 2 leçons à cela : la sortie du nucléaire est lente, le nucléaire doit être un débat démocratique. Maintenant (fin 2005), la Suède annonce accélérer sa sortie des énergies fossiles.

La France a, on n’a pas de pétrole on a des idées, fait une politique énergétique basée sur le nucléaire (et hydroélectrique, mais en saturation dans sa forme actuelle : grand barrage). C’est l’héritage, qu’on le déplore ou qu’on le glorifie. Il est indéniable que cette politique énergétique s’est accompagnée d’opacité démocratique (communication déplorable sur la catastrophe de Tchernobyl, entre autres). La France traîne à annoncer une politique de sortie du pétrole.

Le contexte aujourd’hui est le suivant : effectuer au plus vite une transition énergétique (sortie des énergies fossiles) rapide et pragmatique, avec comme stratégie la diminution des émissions de GES, le tout en gardant le contexte démocratique.

Donc, faut il sortir du nucléaire ?
Oui, pourquoi pas. Le débat démocratique est de toute façon souhaitable. Mais il faudra être réaliste, à l’instar de l’exemple de la Suède, la sortie sera lente (si la décision est prise).
C’est aussi souhaitable, surtout dans la forme actuel (fissile, minerai, risque, stockage des déchets, etc…) et c’est une énergie de transition par définition : non renouvelable.

Pour conclure, ma position est celle-ci : effectivement, l'urgence absolue, c’est de diviser par 4 nos émissions de gaz à effet de serre, et donc de sortir des énergies fossiles. Le nucléaire doit faire une transparence démocratique pour qu’elle reçoive l’aval de la population. Un débat démocratique sur la sortie du nucléaire est donc souhaitable, puisque nos énergies doivent s’orienter vers les énergies renouvelables et « propres ». Le nucléaire (fissile) sera de toute façon à présenter comme une énergie de transition et d’accompagnement plus ou moins long, dont il faudra se passer. Sortir du Nucléaire prendra du temps et ce temps dépendra aussi de la disponibilité de l’uranium (ne l’oublions pas !).

Mais une réflexion démocratique sur notre source d’énergie doit s’accompagner de la réflexion essentielle : niveau de consommation, sobriété, efficacité, renouvelable donc ressource disponible. C’est une révolution pour nos esprits de pays riches : entrer dans un cercle vertueux où l’utilisation d’une ressource venant d’un autre pays doit être basée sur le collaboratif et non l’appropriation. Ce qui pose la question suivante : en avons-nous fini avec notre impérialisme masqué, mis en place par De Gaulle lors des décolonisations des années 60 ?

Et oui, la transition énergétique devra démasquer un peu plus les idéologies, comme la fait une certaine guerre en Irak.

th · Message par th » 30 août 2006, 18:16

Jägermeifter a écrit :Je pense que l´on n´a pas les ressources naturelles pour le faire avec les technologies actuelles.

Pas mal de senarios montrent q'il est raisonablement faisable de pouvoir compter sur le nuke pour pas mal de temps encore.
Par exemple :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Les auteurs proposent des scenarios qui semblent realistes. Regarde en particulier leurs 3 eme scenario (§6.4) ou ils simulent les stocks de U232 jusqu'en 2150 avec plusieurs technos se succedant.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 30 août 2006, 18:29

Jägermeifter a écrit :Ce qui me convain de ma position, c´est que les personnes réelement informés de la situation (gouvernements) ne développent pas le nucléaire. Si la technologie et les ressources étaient la, le nucléaire ne serai pas en recul dans le monde et il n´y aurai pas des milliards dépensés chaque année depuis 50 ans dans les programmes de recherche sur les surgénérateurs.

Pendant la période 1985-2003, le pétrole et le charbon étaient tellement bas qu'il était bien impossible de développer une énergie aussi délicate, techniquement, politiquement et médiatiquement, que le nucléaire.

L'augmentation drastique du pétrole que nous connaissons aujourd'hui (69.05), si elle se maintient, est sa première alliée, voir le revirement de T. Blair, les décisions de la Finlande et les interrogations en Eire.

Mais ce n'est pas suffisant : les pays producteurs de charbon n'ont pas besoin du nucléaire ; ce n'est que si l'on rend systématique le piégeage du CO2 que le nucléaire retrouve financièrement de l'intérêt.

Enfin, alors qu'il y a longtemps eu une chape de plomb (sans jeu de mots) sur le nucléaire civil, contribuant à rendre le sujet inintéressant sur le plan financier, cette période semble révolue.

Message par **energy_isere** » 30 août 2006, 18:39

th a écrit :
Pas mal de senarios montrent q'il est raisonablement faisable de pouvoir compter sur le nuke pour pas mal de temps encore.
Par exemple :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Les auteurs proposent des scenarios qui semblent realistes. Regarde en particulier leurs 3 eme scenario (§6.4) ou ils simulent les stocks de U232 jusqu'en 2150 avec plusieurs technos se succedant.

Merci th,

je l'ai chargé et vais le lire à téte reposée. Ca a l'air bien documenté.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 août 2006, 18:48

energy_isere a écrit :
th a écrit :
Pas mal de senarios montrent q'il est raisonablement faisable de pouvoir compter sur le nuke pour pas mal de temps encore.
Par exemple :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Les auteurs proposent des scenarios qui semblent realistes. Regarde en particulier leurs 3 eme scenario (§6.4) ou ils simulent les stocks de U232 jusqu'en 2150 avec plusieurs technos se succedant.
Merci th, je l'ai chargé et vais le lire à téte reposée. Ca a l'air bien documenté.

et en plus c'est écrit par des voisins

. Ceci dit, regarder en détail les hypothèses de base du scénario :
a) stabilisation des fossiles (pas de pic !)
b) nucléaire = renouvelables (mais pourquoi alors pas tout avec des renouvelables?)