bilan nucléaire versus éolien PV

[sceptique]

Depuis longtemps, sur ce forum et ailleurs, on assiste à une confrontation disons musclée entre ces 2 camps. Pour une partie des gens c'est purement idéologique ou du domaine de la croyance (comme pour une religion). Je connais des gens politiquement à droite qui défendent le nucléaire car leurs dirigeants la défendent. Mais sans avoir l'ombre d'un argument. L'inverse est également vrai. On va essayer de faire mieux.

Cela fait quand même plusieurs années que les ENRi (énergies renouvelables intermittentes PV + éolien) se développent en France et dans le monde : nos voisins allemands sont très en avance sur nous de ce point de vue. On peut donc faire un bilan : les ENRi peuvent elles remplacer le nucléaire et les fossiles ? Les ENRi tiennent elles leurs promesses ?

Par exemple au niveau des emplois "verts" et de l'indépendance énergétique pour la France.
Il semblerait que pour la France les emplois créés par les ENRi ne sont pas au rendez vous. Une cause importante est que l'essentiel des composants est importé. C'est donc assez facile à comprendre : assembler des panneaux sur un toit cela ne créé pas beaucoup d'emplois durables et en plus pas très qualifié. Alors qu'une centrale nuke nécessite un personnel important et qualifié. Il suffit de voir les centaines d'employés de Fessenheim qui manifeste contre la fermeture.
Pour l'indépendance énergétique des ENRi l'essentiel étant donc importé le bilan est mauvais. Pour le nucléaire le combustible est certes importé, mais il y a des exportations de technologie et d'électricité et le bilan est bien meilleur.
Un lien : https://www.sauvonsleclimat.org/fr/pres ... chargement

[phyvette]

Un lien : https://www.sauvonsleclimat.org/fr/pres ... chargement

Avec une source aussi partiale, on sait déjà ce qui va sortir de leur site.

L'association : « Sauvons Le Climat ».

Elle a pour objet la lutte contre le réchauffement climatique et l'information du public sur les sujets, fondamentaux pour le développement durable, du climat et de l'énergie, grâce à une suppression de l'utilisation d'énergie fossile en France par un maintien de la part du nucléaire dans la production électrique en parallèle à l'utilisation d'énergie renouvelables de type hydroélectrique et chaleur. En l'absence de système efficace et économique de stockage de l'électricité, SLC considère que l'intermittence des productions éoliennes et photovoltaïques ne leur permettra pas de diminuer massivement le recours aux productions fossiles en France, ni, d'ailleurs en Europe

Le 27 janvier 2009 Benjamin Dessus, ex-directeur de la recherche au sein de l’Agence de la maîtrise de l'énergie et fondateur de l’association Global Chance, a déclaré : « la principale motivation des membres actifs de l’association semble être d’empêcher, en attaquant systématiquement leurs auteurs, toute mise en critique du dogme nucléaire français

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvons_le_climat

En bref un groupe de pression nucléophile.

Donc pour Sauvons Le Climat, il faut faire du nucléaire qui représente seulement 12 % de l'électricité mondiale et 5 % de l'énergie primaire mondiale. et de l’hydraulique qui plafonne à 3 % (Monde) faute de sites équitables. Et donc pour Sauvons Le Climat et sceptique, le débat se situerait dans un choix entre nucléaire/hydraulique contre EnRi 2 % du mixe énergetique mondial.

C'est un faux débat et une fumisterie, comment faire passer le nucléaire/hydraulique de 8 % du mixe à 100% sans tenir aucun compte des réalités du pic uranifère. Sans voir que pour faire de l’hydraulique il faut des montagnes et de l'eau ?

Et en plus dans un système qui aurait bouclé ? Sans plus d'apport d'énergie fossile, c'est complètement utopique c'est digne d'un idiot du village ou d'un journaliste généraliste, mais surement pas digne d'un ingénieur qui aurait compris les lois de la thermodynamique.

Le nucléaire/hydraulique versus EnRi, c'est deux façons identiques de nous prendre pour des guignoles, la transition énergétique c'est des conneries pour justifier le Business usual, la seule transition qui vaille c'est la décroissance. On critique beaucoup Jancovici pour ces suposées conivence avec les nucléocrates, mais c'est un minus a coté de Sauvons Le Climat, de vrais lobbyistes ceux là.

Janco lui défend la sobriété énergétique, il connait fort bien les limites et du nucléaire et de l'hydrolique et des EnRi

Mon cher Sceptique, pour soigner votre déviance.
Pour votre pénitence vous me visionnerez 10 heures de vidéo de Jancovici en commençant par celle ci :

https://www.youtube.com/watch?v=2JH6TwaDYW4

Et n'y revenez pas...

[sceptique]

T'inquiète pas Phyvette je sais être critique.
Et c'est justement pour cela que j'ai ouvert ce fil : pour avoir des critiques constructives. Et non pas des affirmations péremptoires et démagogiques de certains si tu vois à qui je fais allusion.
Evidement, ce site annonce la couleur. Mais sur le fond, dans l'exemple que je donne (les emplois créés en France et l'indépendance énergétique) qu'en est-il vraiment ?
A part le ramassage de bois mort pour faire un feu de cheminée aucune énergie n'est totalement française. Et encore si on utilise un engin pour ramasser le bois où construire la cheminée une partie est importée !
Quant au dogmatisme, il me semble que les partisans des ENR comme Benjamin Dessus le sont tout autant que ceux du nucléaire.
J'ai lu son manifeste et dans son plan pour sortir du nucléaire il sous estime plein de choses à commencer par l'intermittence qui pose un problème insurmontable. C'est de cela que je veux parler.

Maintenant, je pense que toutes ces querelles ne sauveront pas le Climat. La seule solution est la décroissance mais comment faire ? Il me semble qu'il faut arrêter le gaspillage en investissant à tour de bras. Il faut faire avec ce qui existe nucléaire, fossile, ENR en diminuant année après année. Mais en faisant aussi diminuer la consommation de tout et aussi la population. Beau programme politique qui va rencontrer une adhésion unanime.
C'est ce que dit Orlov par exemple : interdire la construction de voitures neuves et prolonger celles existantes comme les Cubains depuis 1960. Et les millions de chômeurs ? Tous aux champs pour désherber à la main la place du glyphosate avec des millions d'emplois à la clé ... Impossible, impensable que cela soit mise en oeuvre.

Alors justement cette transition dont tu parles il vaut mieux la faire en remplaçant le nucléaire par des ENRi où en le conservant ? Je voudrais sur ce fil un débat dépassionné et contradictoire. Pour faire justement la part du dogmatisme qui me semble bien réparti entre partisans et opposants au nucléaire !
Car tout l'enjeu de la transition énergétique me semble se résumer à cette opposition.
Je vais montrer (enfin essayer) que l'on peut utiliser nucléaire et ENR pour des tâches différentes afin de se passer des fossiles progressivement en pillant moins la planète.

[phyvette]

Mais on ne peut pas se passer des fossiles. ON-NE-PEUT-PAS.
Se passer de 10% de fossiles c'est accepter de fait un mouvement récessif mondiale de plus de 10%
On ne peut pas se passer de 85 % de l'énergie primaire utilisée. La seule chose dont on peut raisonnablement penser que l'on va se passer c'est de la société thermo-industrielle extractiviste.

Les Zélotes du nucléaire ou des EnRi sont juste à coté de la pompe, ils ne font qu'enfiler des perles, balancer des bagatelles.

Ce qui est en cause c'est les études longues, les professions de bureaux, les 35 heures, la SS, la retraite à 62 ans, la voiture pour tous, l'aviation de masse, les congés payées à des centaines de kilomètres, c'est ça le sujet. La controverse nucléaire ou des EnRi tu parles, c'est un truc pour amuser les hommes mûres des pays riches, c'est aussi important que la rivalité OM versus PSG, c'est dire...

Avec le nucléaire les décideurs nous on pris pour des imbéciles. Les promesses miraculeuses du nucléaire des années 60'-70' n'ont pas étaient tenues et on sait maintenant qu'elle ne pouvaient pas l'être.
Et rebelote, Il en sera de même des promesses des EnRi des années 2000-2010, on nous prends pour des crétins, elles sont utopiques et ne seront pas tenues.
Par contre personne chez les élites ne nous promet un effondrement, pourtant celui là a une grande certitude de se produire.

En bref que veux tu , Peut être faire le tri entre les crétins et les imbéciles ? Faut vraiment avoir du temps à perdre plutôt que de l'employer à sa propre résilience.

[sceptique]

Je suis d'accord on ne pourra pas continuer simplement en remplaçant, business as usual, les fossiles par des ENR et/ou du nucléaire.
Il faudra faire avec beaucoup, beaucoup moins. Par exemple, pour la France, j'ai indiqué sur un autre fil il y a quelques temps que l'on pouvait remplacer l'intégralité du parc routier actuel par des véhicules électriques partagés si possible autonome. En réduisant les déplacements la consommation serait de l'ordre du dixième de celle actuelle. Avec des véhicules-taxi de 1 2 3 4 6 places ultra-léger à faible vitesse (le véhicule monoplace serait un simple vélo électrique caréné de 100 kg par exemple).
Exemple : 3 millions de véhicules (au lieu de 30) roulant moitié moins au total (soit fois 5 pour chacun). Un véhicule actuel consomme 1000 litres pour 14000 km en moyenne par an. Un véhicule électrique ultra-léger à faible vitesse va consommer 5 kWh/100 km et fera 70 000 km/an (x5). Ce qui donne :
5 (kWh) * 700 (x100 km) * 3 M (véhicules) = 10 500 GWh ( k * M = G) ~ 10 TWh.
Et 10 TWh c'est totalement dans les cordes des ENRi qui font déjà nettement mieux en France sans parler de l'Allemagne. Et en plus les batteries des véhicules électriques gèrent l'intermittence. Avec un peu de nucléaire pour les périodes sans vent et sans soleil : un gros réacteur nuke fait aussi de l'ordre de 10 TWh également.
En changeant progressivement de mode de vie on peut donc se passer de fossiles. C'est ce que j'appelle la décroissance contrôlée.

Mais cela ne serait pas perçu comme un "progrès".

Rien à voir : pourquoi ce fil n'apparaît pas dans la rubrique "sujets actifs" que j'utilise le plus souvent ? J'avoue que je comprends pas comment fonctionne cette nouvelle version par rapport à l'ancienne ....

[phyvette]

pourquoi ce fil n'apparaît pas dans la rubrique "sujets actifs" ...

Essaies avec "Nouveaux messages".

Bon ben finalement on est d'accord, sauf que tu espères que la décroissance sera organisée intelligemment par une humanité partageuse, alors que j'envisage plutôt un effondrement subit par des peuples rageurs, imposé par la physique et probablement cruel et meurtrier.

Pour le moment la montée des populistes un peu partout et les tendances au protectionnisme et au replis sur soit me donne raison.
En revanche on cherchera en vain les prémisses d'une coopération internationale pour régler le problème de la fin de la croissance

[sceptique]

Pour le moment la montée des populistes un peu partout et les tendances au protectionnisme et au replis sur soit me donne raison.
En revanche on cherchera en vain les prémisses d'une coopération internationale pour régler le problème de la fin de la croissance

Malheureusement !
Et quand on voit Tesla sortir ses monstres avec 80 kWh de batteries (400 kg au bas mot) ...
Imaginons 100 millions de tels tanks dans le monde (1/10 du parc mondial actuel) : 100 M * 0.4 (tonne) = 40 millions tonnes de batteries bourrées de métaux rares difficilement recyclable.
Dans l'exemple que je donne plus haut 1/10 des véhicules partagés suffit avec chacun une batterie de 5kWh (pour 100 km autonomie). Cela fait encore 2.5 Mt. Mais comme elles sont partagées on peut augmenter le prix pour améliorer la longévité, quitte à diminuer la capacité.

Ou encore le même qui veut gérer l'intermittence des ENR. Par exemple une semaine en hiver en France il faut 10 TWh.
1 kWh 5 kg de batteries Li-IOn.
1 MWh 5 t
1 GWh 5000 t
1 TWh 5 Mt
10 TWh 50 millions de tonnes de batteries ... rien que pour la France.
Au fait, avec les capacités actuelles (double limite : extraction annuelle minerais + usines) combien d'années pour sortir 50 Mt de batteries ?

Voilà ce que l'on appelle une sortie des fossiles + nucléaire vers le haut.
Autre version : l'écologie ne doit pas être punitive dixit Segolene. Mais la punition "naturelle" sera autrement plus virulente.
Encore une autre : tout cela c'est des conn..ies dixit Donald : acheter des gros 4x4 américains bien polluants. Suffit de monter la clim'.

[kercoz]

Maintenant, je pense que toutes ces querelles ne sauveront pas le Climat. La seule solution est la décroissance mais comment faire ? Il me semble qu'il faut arrêter le gaspillage en investissant à tour de bras. Il faut faire avec ce qui existe nucléaire, fossile, ENR en diminuant année après année. Mais en faisant aussi diminuer la consommation de tout et aussi la population. Beau programme politique qui va rencontrer une adhésion unanime.

Il n' y a pas de problème qui ne puisse être réglé par une absence de solution.
Il n' y a pas de sortie par le haut. Pour des tas de raisons: Système à cliquet sans option marche arrière, faut casser les cliquets pour redescendre...Si un pays réussit à choisir la décroissance, il est immédiatement bouffé économiquement par ses voisins...etc. Seul un effondrement peut nous permettre d'atteindre l' attracteur inéluctable des 30 ou 50 kw/hab.
La seule solution intelligente est individuelle: se rapprocher de ces 50 kw, pour tomber de moins haut, quel que soit le modèle qui s' imposera globalement ou localement.
Curieusement ce choix égoïste est la seule possibilité d' un choix global, si ce modèle fait tache d' huile, et si au début de l' effondrement il est encore possible.
La seule condition pour que ça marche: refuser tout prosélytisme et toute organisation centralisée, voire locale. Seule l' auto-organisation des systèmes est fiable.

[alga]

L'énergie est mise sur le marché comme un produit ordinaire (ou presque!). Pour de multiples raisons cela ne devrait pas l'être.

[mobar]

Il n' y a pas de problème qui ne puisse être réglé par une absence de solution.

“Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout.”
HQ

La question de la transition de l'ère industrielle vers une nouvelle ère sera réglée par l'effondrement des populations consécutive à la détérioration de l'éco-système

Ou est le problème?
Le système actuel avec sa croissance exponentielle est non viable à long terme ... on le sait depuis Malthus, et on le vérifie chaque année
Tout comme on sait que les arbres ne monte pas jusqu'au ciel et que l'on continue de trouver des gogos qui jouent au casino, à la bourse ou au bitcon

[Jeuf]

Il n'y a a tout simplement pas assez de métaux critiques (cuivre, cobalt, nickel ...) pour produire les quantités nécessaires astronomiques de PV et éolien.

Ce genre de propos demande à être étayé, chiffré, et pas seulement lancé ainsi.

[sceptique]

Il n'y a a tout simplement pas assez de métaux critiques (cuivre, cobalt, nickel ...) pour produire les quantités nécessaires astronomiques de PV et éolien.

Ce genre de propos demande à être étayé, chiffré, et pas seulement lancé ainsi.

J'ai lu ou vu pas mal de choses à ce sujet. Entre autres de Jancovici .
Ou encore avec google : "limite extraction des métaux".
En fait tout est lié, eau, énergie, métaux, pollution. Il faut de l'eau et de l'énergie pour extraire ou recycler des métaux. Il faut de l'énergie et de des métaux pour traiter, transporter, stocker de l'eau ...
Dans un monde fini, il faut un système global le plus économique (au sens écologique) possibles. Et en faisant des choix souvent difficiles. Par exemple, pour le nuke, accepter que 0.00x% du territoire soit interdit pendant longtemps. Et accepter une diminution importante mais progressive et ordonnée du niveau de vie moyen.
Il n'y a pas de bonne solution. simplement de moins mauvaises que d'autres. Et PV et éolien, dont la fabrication, l'entretien et le stockage sont incompatibles à grande échelle avec les limites planétaires, devraient être limités.
Par exemple, quand je vois des gens se prétendant écologiste paver leur toit de PV avec moult batteries pour le stockage et annoncer fièrement : '"je suis autonome ! " c'est d'un égoïsme monstrueux. Il suffit de multiplier la quantité de ressources consommées par le nombre d'habitants de la planète. Seule une fraction infime peut vivre ainsi.

[Jeuf]

Il n'y a a tout simplement pas assez de métaux critiques (cuivre, cobalt, nickel ...) pour produire les quantités nécessaires astronomiques de PV et éolien.

Ce genre de propos demande à être étayé, chiffré, et pas seulement lancé ainsi.

J'ai lu ou vu pas mal de choses à ce sujet. Entre autres de Jancovici .
Ou encore avec google : "limite extraction des métaux".
En fait tout est lié, eau, énergie, métaux, pollution. Il faut de l'eau et de l'énergie pour extraire ou recycler des métaux. Il faut de l'énergie et de des métaux pour traiter, transporter, stocker de l'eau ...
Dans un monde fini, il faut un système global le plus économique (au sens écologique) possibles. Et en faisant des choix souvent difficiles. Par exemple, pour le nuke, accepter que 0.00x% du territoire soit interdit pendant longtemps. Et accepter une diminution importante mais progressive et ordonnée du niveau de vie moyen.
Il n'y a pas de bonne solution. simplement de moins mauvaises que d'autres. Et PV et éolien, dont la fabrication, l'entretien et le stockage sont incompatibles à grande échelle avec les limites planétaires, devraient être limités.
Par exemple, quand je vois des gens se prétendant écologiste paver leur toit de PV avec moult batteries pour le stockage et annoncer fièrement : '"je suis autonome ! " c'est d'un égoïsme monstrueux. Il suffit de multiplier la quantité de ressources consommées par le nombre d'habitants de la planète. Seule une fraction infime peut vivre ainsi.

Ecoutons aussi d'autres sons de cloche que Jancovici.
Concernant des personnes déconnectés du réseau, grace à du PV + batterie, j'en connais pas. Ou plutot un seul cas(et il m'étonnerait que tu en connaisse plus), et je peux dire que la consommation électrique est vraiment rationnée en hiver : ils consomment beaucoup moins.
C'est surtout la facilité d'accès à l'électricité quand on a le réseau qui pousse à consommer plus

Le réseau élec pèse aussi en cuivre. Du même ordre de masse que les batteries (dans le cas de cette maison)? 10 à 20kg de cuivre uniquement pour aller du poste jusqu'à la maison( je ne trouve pas de chiffre sur tout le poids du réseau)
Cuivre et plomb se recyclent bien. Dans le cas présent, on peut reprocher le fait d'avoir doublé le réseau (déjà existant) par les batteries. ça a aussi été un choix économique de ne plus payer l'abonnement

Difficile de dire combien tout ça pèse "à vue de nez".
Donc chiffrons. 30m² de PV vont peser 500kg (alu, silicium, traces d'argent, cuivre), on a ajoute 100kg de batteries (plomb), un peu d'onduleur... 3MWh élec produits par an
tout ça amorti sur 20 ans au moins et utilisé par au moins 5 personnes.
Il y a du cuivre aussi pour faire l'eau chaude sanitaire.

Je n'ai pas les moyens de comparer avec le nucléaire. Il faut compléter les calculs pour le charbon.

Si le cuivre est limité sur terre, il faut voir à combien d'installation domestique on a droit par humain. Je pense que le réseau et les installations domestique pèsent de toute façon beaucoup plus lourd que les machines de production électrique.

[kercoz]

Si le cuivre est limité sur terre, il faut voir à combien d'installation domestique on a droit par humain. Je pense que le réseau et les installations domestique pèsent de toute façon beaucoup plus lourd que les machines de production électrique.

L' alu est tres courant en tant que metal.

[sceptique]

Par exemple, quand je vois des gens se prétendant écologiste paver leur toit de PV avec moult batteries pour le stockage et annoncer fièrement : '"je suis autonome ! " c'est d'un égoïsme monstrueux. Il suffit de multiplier la quantité de ressources consommées par le nombre d'habitants de la planète. Seule une fraction infime peut vivre ainsi.

Difficile de dire combien tout ça pèse "à vue de nez".
Donc chiffrons. 30m² de PV vont peser 500kg (alu, silicium, traces d'argent, cuivre), on a ajoute 100kg de batteries (plomb), un peu d'onduleur... 3MWh élec produits par an

Pour mémoire le plomb est déjà utilisé à 70% pour les accus soit à peu près 3 Mt sur une production mondiale de 4.7 Mt. Si la moitié des accus étaient en quelque sorte thésaurisés définitivement par des des gens "autonomes" ces 1.5 Mt permettraient d'équiper 15 millions de ménages par an. Pesant guère plus de de qq dizaines d'années suite à l'épuisement des réserves (20 ans à peine de production).
Evidemment il est inutile d'invoquer le recyclage car ce plomb dans ces batteries individuelles servira à rééquiper les mêmes personnes. Sauf dans le cas bien où ces heureux ménages abandonnent leurs idées d'autarcie pour se reconnecter au réseau.
Le calcul peut se refaire pour tous les métaux dont les réserves exploitables sont "tendues". Et pas pour des métaux comme l'alu abondant (mais dont l'extraction et le raffinage induisent des consommations de ressources énormes).

Pour un avenir écologique soutenable il faut avoir une vision "ensembliste" et pas parcellaire comme celle des promoteurs du PV ou éolien.

source: https://www.planetoscope.com/matieres-p ... plomb.html
extrait :
Il y a un stock de 79 millions de tonnes de plomb sur Terre. Les réserves de plomb connues sont surtout en Australie (30%), en en Chine (14%) et aux USA (10%).