L' Hydrogène mythique

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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 05 mai 2019, 05:03

Ce sera le cas dès que le couple carburants liquide + moteur thermique aura été remplacé par des moteurs électriques + piles à hydrogène
Et ce n'est pas qu'une question de cout du carburant, les piles à combustible actuelles ne rivalisent pas avec les moteurs thermiques en terme de durée de vie, ni de flexibilité sans parler du cout
La robustesse et la souplesse du thermique font sa force actuelle, la rareté du carburant liquide et le rendement merdique seront ses faiblesses demain... juste une question de temps
ça commence avec les trains, les camions et les vélos, demain on verra les avions puis les voitures de Monsieur tout le monde ... enfin après demain

Quand une nouvelle techno est inventée, il ne faut pas seulement du temps pour la mettre au point , il faut pour qu'elle s'impose, qu'elle soit plus efficace, robuste, fiable, économique que celle qui l'a précédé
Comme pour les EnR avec le nuke, moins cher, moins dangereux mais aussi plus fiable, plus durable, plus simple, moins polémique ...
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Re: Train à Hydrogéne

Message par GillesH38 » 05 mai 2019, 08:28

mobar a écrit :
03 mai 2019, 05:00
Remundo a écrit :
02 mai 2019, 20:47

Oui, c'est le vaporeformage du carbone : et à ton avis pourquoi on n'y pense plus pour faire du H2 ?
On ne fait pas qu'y penser, on le fait tous les jours et dans toutes les raffineries du monde qui sont équipées d'hydrocrackeur!
L'hydrogène est un produit chimique utile, donc on le produit pour des installations chimiques, pour lequel le transport par tuyaux ne pose pas de gros problèmes, c'est normal.
Mais pour la mobilité, il est bien moins commode. Pour la mobilité rien ne remplace la facilité d'emploi d'un carburant liquide, peu volatil et peu toxique, que tu peux transvaser et stocker facilement. D'où le succès du pétrole.

Encore une fois si tu veux produire tout l'hydrogène à partir de la biomasse, autant la transformer en carburants liquides pour les transports.

Et si ce n'est pas facile à bas coût, alors toute la société sera globalement plus pauvre, et n'aura pas les moyens de se payer non plus des chimères à piles à combustibles, qui ont d'ailleurs tout autant besoin de fossiles bon marchés pour être construites. Il n'y aura pas de remplacement : il y aura juste disparition des usages. On a vécu des dizaines de milliers d'années avec une mobilité réduite, c'est tout à fait possible de recommencer. Renoncer au confort de la société moderne n'est pas spécialement agréable contrairement à ce que disent les décroissantistes, en revanche ça n'a rien d'impossible.
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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 05 mai 2019, 08:40

d'accord avec Gilles sur les 2 premiers paragraphes.

l'hydrocraquage (ou cracking) n'est pas conçu spécifiquement pour produire du H2, disons que c'est un sous-produit...

Image

pour avoir beaucoup de H2 par voie thermochimique, c'est la gazéification de la biomasse, mais alors on a presqu'autant de CO ; la suite logique, c'est soit d'aller vers le méthanol/éthanol incorporable dans les essences à des taux parfois très élevés (85%), soit de faire du Fischer Tropsch pour obtenir du gasoil.

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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 06 mai 2019, 05:28

GillesH38 a écrit :
05 mai 2019, 08:28
Encore une fois si tu veux produire tout l'hydrogène à partir de la biomasse, autant la transformer en carburants liquides pour les transports.

Et si ce n'est pas facile à bas coût, alors toute la société sera globalement plus pauvre, et n'aura pas les moyens de se payer non plus des chimères à piles à combustibles, qui ont d'ailleurs tout autant besoin de fossiles bon marchés pour être construites. Il n'y aura pas de remplacement : il y aura juste disparition des usages. On a vécu des dizaines de milliers d'années avec une mobilité réduite, c'est tout à fait possible de recommencer. Renoncer au confort de la société moderne n'est pas spécialement agréable contrairement à ce que disent les décroissantistes, en revanche ça n'a rien d'impossible.
Pour fabriquer des liquides FT avec de la biomasse, il faut passer par l'hydrogène et la monoxyde de carbone et tu as encore besoin d'H² pour cracker les cires
C'est plus couteux en équipements, en exploitation et ça a un plus mauvais rendement énergétique au final
Aucun avantage de ne pas bifurquer vers une voie 100% hydrogène qui offre des moyens de transformation à haut rendement

Si l'hydrogène est aujourd'hui plus couteux à produire que le fossile, le carburant FT l'est encore plus, ni l'un ni l'autre ne sont compétitifs face à un baril qui est extrait à 40$ et mis sur le marché à moins de 100$

Mais ce n'est que partie remise, une pile à combustible ce sont des membranes, pas de pièces en mouvement et un rendement qui est deux fois plus élevé que le moteur thermique

Quand ce sera au point et fiable ce sera développé en série et déployé à grande échelle comme toutes les technos qui ont émergé et se sont imposées

Les questions de couts se règleront toute seules, quand il n' y a pas d'alternative, l'homme s'est toujours débrouillé pour financer ce qui lui paraissait important

Les décroissants ne sont jamais qu'une minorité essentiellement localisée dans des zones privilégiées gavées de biens inutiles et de besoins futiles
Un épiphénomène monté en épingle par des penseurs repus et leurs relais médiatiques
Les adeptes de la décroissance doivent représenter moins de 0,01% de la population mondiale, ils ne pèsent rien et ne peuvent enrôler dans leur secte que leurs semblables, pas de quoi influer sur la trajectoire des sociétés, qu'elles soient dominantes ou dominées
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Re: Train à Hydrogéne

Message par GillesH38 » 06 mai 2019, 07:40

mobar a écrit :
06 mai 2019, 05:28

Si l'hydrogène est aujourd'hui plus couteux à produire que le fossile, le carburant FT l'est encore plus, ni l'un ni l'autre ne sont compétitifs face à un baril qui est extrait à 40$ et mis sur le marché à moins de 100$
Non mais mobar tu fais exprès de ne pas comprendre : Ce n'est pas que l'hydrogène en soi qui est plus coûteux à produire, ce sont les installations nécessaires à son utilisation pour les transports (piles à combustible, réservoir, compresseurs, ou autres stockages locaux, etc ...) qui sont coûteux. Et ils le seront tout autant et encore bien plus quand les fossiles auront disparu.

Et " l'homme" ne s'est pas " toujours débrouillé pour financer ce qui lui paraissait important". Il n'y a rien d'important dans ce qu'on utilise de nos jours, c'est juste qu'on s'y est habitué, et on s"y est habitué parce qu'on a pu se le payer. Si on avait pu se payer chacun un jet privé, ou des voyages interplanétaires, on s'y serait habitué et on aurait considéré ça comme important. Mais on n'a jamais pu se le payer parce que c'était trop cher, et donc c'est réservé à une toute petite minorité. Rien ne dit que le système hydrogène+pile à combustible sera accessible un jour à la mesure des véhicules thermiques, c'est pas simplement parce qu'on l'imagine que ça se fera.
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Re: L' Hydrogène mythique

Message par mobar » 06 mai 2019, 21:47

Des campagnes d'exploration, des campagnes de forage (dont plus de 70% sont improductives), des forages de production, des pipes de transport de brut, des raffineries de pétrole, des stockages, des tankers, des ports, des pipe line, des stations de distribution, des flottes de véhicules spéciaux, des sites SEWESO II ... tu crois que c'est gratuit?

et je ne te parle pas des milliards de $, de £ et d'€ qu'il a fallu investir pendant des décennies pour mettre au point les moteurs à gaz, à essence, au diesel, au kérosène et au jet fuel

a coté la filière hydrogène , c'est peanuts!
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Re: L' Hydrogène mythique

Message par energy_isere » 06 mai 2019, 22:02

Scission du fil sur le train à Hydrogéne, Mobar ayant encore frappé dans le hors sujet.

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Re: L' Hydrogène mythique

Message par yvesT » 24 mai 2019, 09:52

Certains ont regardés les débats élections Européennes d’avant hier sur Fr2 ?
Au moins deux des « candidats/représentants » ont évoqué l’hydrogène comme solution verte et miracle, assez incroyable : Bayrou (représentant LREM) bus à hydrogène à Pau, et Lagarde (UDI), mais il me semble qu’il y en avait un troisième, je ne me rappelle plus qui (écouté en travers), quelqu’un saurait ?

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Re: L' Hydrogène mythique

Message par tita » 24 mai 2019, 11:09

Ce qui me fascine, c'est que ces idées (hydrogènes et voitures électriques) étaient déjà dans l'air il y a 20 ans. Je me souviens de débats sur les problèmes inhérents à l'hydrogène (fuite ou fragilité du conteneur) et sur la faisabilité d'une filière de production (l'hydrogène étant un vecteur d'énergie). Pour l'électrique, une quantité de projets n'ont jamais vraiment percé.

Mais bon, on avait aussi des débats sur le taux de retour énergétique insuffisant des panneaux solaires pour en faire une source d'énergie viable à grande échelle.

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Re: L' Hydrogène mythique

Message par yvesT » 24 mai 2019, 12:57

Le troisième c'était Wauquiez, à partir de 12:00 ci dessous :
https://www.france.tv/france-2/l-emissi ... cisif.html
Lagarde c’est dans la deuxième partie du débat.

Une chose est sure pour l'hydrogène : si produite par électrolyse, autant faire des voitures électriques .. (qui quand même démarrent un peu, sans parler des vélos et trottinettes)

Et ce qui est un peu comique est que Bayrou demande un conseil scientifique de références sur les aspects pollutions, on pourrait aussi en avoir un ou le même sur ce qui a du sens en terme de rendements, ou pas ..
(il y a beaucoup de mobars, et autres trépanés climato sceptiques adeptes du mouvement perpétuel qui trainent ds les parages, ne pas l'oublier)

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Re: Greta Thunberg

Message par Remundo » 05 nov. 2019, 10:53

concernant l'avion, la bonne voie à suivre est la synthèse de carburant à partir de biomasse et/ou de déchets organiques.

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 05 nov. 2019, 11:17

vouais, si on se fiche des habitats naturels des insectes et des oiseaux...

https://www.lemonde.fr/biodiversite/art ... 52692.html
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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 05 nov. 2019, 11:33

Remundo a écrit :
05 nov. 2019, 10:53
concernant l'avion, la bonne voie à suivre est la synthèse de carburant à partir de biomasse et/ou de déchets organiques.
Pourquoi faire de la synthèse de molécules toxiques avec des catalyseurs couteux et des installations compliquées alors qu'on sait fabriquer de l'hydrogène solaire sans problèmes techniques particulier

Les infrastructures de production et de stockage d'hydrogène de la plupart des avions peuvent être positionnées dans des zones ensoleillées qui servirait de hub de ravitaillement voire de point d'appro via des pipeline d'h des aéroports

Un avion a hydrogène n'est pas fondamentalement différent d'un avion à kérosène, mis à part le réservoir et certaines parties de la turbine, ce sont les mêmes caractéristiques
Avec une densité énergétique 3 à5 fois supérieure au kéro ou aux biocarburants, l'hydrogène optimise considérablement l'efficacité du transport aérien
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 05 nov. 2019, 12:11

mobar a écrit :
05 nov. 2019, 11:33

Avec une densité énergétique 3 à5 fois supérieure au kéro ou aux biocarburants, l'hydrogène optimise considérablement l'efficacité du transport aérien
je suppose que tu as voulu dire énergie massique, parce que pour la densité énergétique (énergie par unité de volume) c'est plutot 6 fois moins....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Densité_d%27énergie

Mais nous voila tous rassurés, puisqu'on sait maintenant que ça ne pose aucun problème pour entretenir une flotte d'avion mondiale alimentée à l'hydrogène photovoltaïque. Et je suppose que ça nous promet aussi de nombreux voyages spatiaux, sur le même principe ...
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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 05 nov. 2019, 13:06

Tu as supposé juste ;)
Là aussi une question de temps, les premiers avions à hydrogène existent déjà et la NASA a un programme de long courrier en cours de développement
https://dailygeekshow.com/nasa-avion-hydrogene/
Si ça prends 10 ans pour arriver à maturité ce sera le bout du monde
Le déploiement après 10 ans ce sera une question de compétitivité prix, forcément gagnée à terme par l'hydrogène sur le kéro ou les biocarburants qui eux verront leur cout augmenter inexorablement en même temps que la disponibilité se réduira
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