projet centrale élec solaire/air comprimé et cogé biomasse!

vincent128 · Message par **vincent128** » 30 août 2006, 09:07

C'est novateur et c'est décrit ici : http://www.novethic.fr/novethic/site/ar ... ?id=102060

diogene · Message par **diogene** » 30 août 2006, 09:48

Je vais encore me faire traite de tous les noms, mais il y a quelque chose qui cloche.

1 - Monter 4850 m3 d'air a 600 bars, c'est sacrement gonfle (sans jeu de mot). Le moindre defaut dans le ballon et c'est une bombe.
2 - Le rendement energetique ne peut etre que faible, on chauffe de l'eau ... apres il y a un trou, on ne sais pas ce qui se passe ... et l'eau chaude fait monter la pression dans le ballon d'air. Ensuite, l'air sous pression fait tourner une turbine pour produire de l'electricite. Ca fait quelques etages.

J'ai peur que nous soyons encore face a des ingenieux ingenieurs acoquine a des commerciaux aux dents longues. Les difficultes de realisation ne sont sans doute pas evalues correctement.
Il vaudrait mieux mettre tout cet argent dans une multitude de capteurs solaires, thermiques pour produire de l'eau chaude, photovoltaiques pour produire de l'electricite, plutot que centraliser la production d'electricite dont une partie sera utilisee pour faire de l'eau chaude.

vincent128 · Message par **vincent128** » 30 août 2006, 10:57

Il faut prendre ce projet pour ce qu'il est : un projet ambitieux et novateur, soumis par une PME, en réponse à un appel d'offres du RTE. On ne sait pas s'ils seront retenus, et s'ils sont retenus, on ne sait pas s'ils arriveront à mettre en oeuvre cette solution. Il faut prendre l'article pour ce qu'il est : un coup de comm de cette entreprise. Ca ne vaut ni plus, ni moins que cela. Je le signalais donc pour l'intérêt du concept, sans cautionner pour autant les choix techniques ou le sérieux de l'entreprise.

Pour ce qui est de la discussion technique, et pour le peu que l'on en sait d'après cet article, le concept me semble tout de même intéressant et pas si problématique que tu l'indiques :

1) opposition solaire concentré / solaire PV réparti sur tous les toits : à mon avis l'opposition n'a pas lieu d'être, les deux sont intéressants et méritent d'être développés en parallèle (même si personnellement, ma préférence va plutôt au PV, totalement déconcentré et maitrisable par chaque citoyen).

2) danger de l'air comprimé sous 600 bars : ce n'est ni toxique ni inflammable! Il faut voir comment réagissent les réservoirs en cas de surpression : avec un peu de chance c'est une déchirure, sans projection de morceaux. Ca ferait donc beaucoup de bruit, ça pourrait blesser un ouvrier du site s'il passait à côté, mais enfin l'ampleur de l'accident serait tout de même très faible comparé à ce que peut faire une centrale thermique au fioul de même puissance (ce qui était l'objet initial de l'appel à projets)!

3) rendement peut-être pas très bon, mais installation relativement low-tech (solaire thermique à eau chaude, réservoirs et turbines à air), par rapport aux concentrateurs utilisant le sodium ou aux centrales à cycle d'ammoniaque, pour citer deux technologies bien avancées dans le solaire à concentration. Du coup, ça doit être relativement peu coûteux à construire. Autre avantage : le stockage de l'air, qui permet de produire de l'électricité à la demande avec une très bonne réactivité!

Enfin, si je le postais c'est avant tout pour que chacun puisse se faire son avis dessus, plutôt que pour provoquer une expertise à distance à partir de dix lignes d'explication...

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 11:12

On en avait déjà parlé ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=
Mais le sujet est parti au bac à sable car une bonne partie des intervenants de ce fil semblait appartenir à ladite PME innovante et utiliser Oléocène comme espace publicitaire.

diogene · Message par **diogene** » 30 août 2006, 11:15

Loin de moi toute pense de reproche pour avoir poste une info.
Je la prends bien comme tu l'indiques, j'ai bien pris soin de ne pas avancer d'affirmation.

Un ballon d'air gonfle a 600 bars, c'est une bombe. La moindre fissure et ca explose devastant tout autour. C'est extremement dangereux.

C'est pourquoi les dix lignes d'explication sont suffisantes pour ce faire une idee.

En tant que technicien, maitrisant la resistance des materiaux entre autres, le but de ma reponse est de mettre en garde le lecteur non averti sur les risques d'un tel projet.

Par experience, ce genre de projet se retrouve en final avec un cout financier multiplie par un facteur pi (3.1416).

vincent128 · Message par **vincent128** » 30 août 2006, 11:29

Tiennel a écrit :On en avait déjà parlé ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=
Mais le sujet est parti au bac à sable car une bonne partie des intervenants de ce fil semblait appartenir à ladite PME innovante et utiliser Oléocène comme espace publicitaire.

J'ai cru que c'était tout récent, puisque l'article de Novethic est d'hier. N'empêche, je trouve que le concept mérite d'être connu, et encore une fois, je trouve que les centrales solaires relativement concentrées, ne doivent pas être condamnées trop vite (je pense que toutes les énergies renouvelables sont bonnes à prendre, vu le retard qu'on a dans ce domaine, il me semble. Or, on ergotte trop souvent : le PV c'est cher et ça produit pas assez, l'éolien c'est pas beau et ça produit pas assez, etc. Au bout d'un moment, comme le dit ma signature, on a dit du mal de toutes les formes d'énergie, et alors qu'est-ce qui reste?)

Il semble que ce qui a, irrité les modérateurs, c'est que les promoteurs de cette société avancaient à visage caché. C'est quand même dommage qu'on ne puisse pas en discuter pour cette seule raison! Il me semble que le forum a des intervants qui sont des professionnels des énergies fossiles ou nucléaires, sans qu'on ferme leurs posts pour autant (et au contraire, on a la chance d'avoir des personnes compétentes)!

J'en profite au passage pour me dénoncer aux modérateurs : je suis un professionnel des énergies renouvelables (même si, étant du côté institutionnel, je n'ai rien à vendre). Comme je poste sur ce forum des opinions personnelles qui n'ont rien à voir avec mon employeur, et dont certaines pourraient même me valoir quelques soucis, je ne souhaite pas indiquer pour qui je travaille. J'éspère que je ne serais pas modéré pour cette seule raison...

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 11:36

Non non, c'est bien comme ça, le fil publicitaire passe à la trappe mais la discussion peut continuer.
Moi ce qui m'étonne, c'est un projet solaire à Saint-Brieuc.

Ensoleillement moyen

vincent128 · Message par **vincent128** » 30 août 2006, 11:45

Tiennel a écrit : Moi ce qui m'étonne, c'est un projet solaire à Saint-Brieuc.

Ensoleillement moyen

L'appel d'offres du RTE consistait à renforcer la production en Bretagne, avec une source qui soit commandable (ce qui exclut notamment l'éolien, forme d'énergie dont la Bretagne est amplement pourvue). Ceci étant posé, il va de toutes façons y avoir cette centrale ; alors le solaire avec stockage couplé à une centrale cogé biomasse est quand une alternative intéressante à la solution fioul ou gaz qui semblait la seule réponse possible, non? (une cogé biomasse seule aurait suffit, mais vu la quantité de biomasse nécessaire pour sortir 120 MW, l'apport du solaire permet de réduire le rayon d'approvisionnement en biomasse, réduisant notamment les kilomètres parcourus).

S'il y a peu d'ensoleillement il suffit de mettre davantage de m2 de capteurs, et les capteurs thermiques à eau, c'est pas cher.

Si les Allemands avaient attendu d'être très ensoleillés et ventés, ils ne serait pas les champions européens du solaire et de l'éolien...

Je répète : au bout d'un moment, comme le dit ma signature, on a dit du mal de toutes les formes d'énergie, et alors qu'est-ce qui reste?

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 11:53

Le solaire est-il commandable ?

Quand le ciel est bien couvert, je doute qu'on arrive à chauffer suffisamment l'eau pour produire de l'électricité.
A mon avis, un projet éolien avec stockage de l'énergie sous forme d'énergie potentielle (pompage de l'eau dans un château d'eau), restituée à la demande avec une turbine à eau, est tout aussi valable (je ne dis pas que c'est la meilleure solution pour l'appel d'offres du RTE).

vincent128 · Message par **vincent128** » 30 août 2006, 12:08

Tiennel a écrit :Le solaire est-il commandable ? Quand le ciel est bien couvert, je doute qu'on arrive à chauffer suffisamment l'eau pour produire de l'électricité.

Non, mais il ne participe que pour un tiers à la puissance (le reste c'est la biomasse), et le turbinage de l'air comprimé, lui, est commandable, même si le stocke ne permet sans doute pas de produire très longtemps.

A mon avis, un projet éolien avec stockage de l'énergie sous forme d'énergie potentielle (pompage de l'eau dans un château d'eau), restituée à la demande avec une turbine à eau, est tout aussi valable (je ne dis pas que c'est la meilleure solution pour l'appel d'offres du RTE).

Vaste discussion que celle de la meilleure forme de stockage de l'électricité! Je ne suis pas assez calé pour dire si c'est "tout aussi valable", ou meilleur ou moins bon.

Mais je pense que le souci n'était pas technique : un problème avec l'éolien, c'est qu'obtenir un permis de construire pour 40 MW d'éoliennes, c'est beaucoup plus long et plus aléatoire que pour 40 MW de solaire thermique, et que ce n'était donc pas compatible avec les conditions de l'appel d'offres.

marcel · Message par **marcel** » 30 août 2006, 12:31

Un ballon en matériau (fut il qualifié d'un ronflant "composite") serait-il adapté à passer sous une pression de 600 bars?
Bonne question diogène. Mais au fait est-il dit quelque part que c'est à l'intérieur du ballon de stockage que l'on obtient ces 600 bars.
L'air du grand ballon sous 120 bars peut passer dans une autre chambre d'expansion beaucoup plus réduite où il est chauffé avant d'être détendu.
Par contre pour faire passer de 120 bars à 600 bars juste avec de l'eau chaude, là ???? Y a-t-il une énergie complémentaire, gaz, concentrateur solaire? Ou bien on fait passer cet air à 120 bars dans une turbine à gaz où il est à nouveau compressé et surchauffé pour arriver à cette pression de fonctionnement?
Je suis un peu surpris aussi d'entendre parler de la technologie américaine CAES qui n'a rien donné de sérieux depuis de nombreuses années qu'on a en a entendu parler.

diogene · Message par **diogene** » 30 août 2006, 12:38

Bien sûr, il ne doit pas y avoir un seul grand ballon.
Ceci dit, ça ne change rien au problème, il faut bien avoir un grand volume à haute pression si on veut faire tourner une génératrice. Ca diminue l'effet de la bombe à condition que les ballons soient bien séparés l'un de l'autre.
Ca n'enlève rien à la complexité technique de mise en oeuvre.
Un système de vannes, pompes, fonctionnant à 600 bars, ça veut dire un rating d'environ 1000,c'est du trés sérieux.

Je ne présume pas de la capacité d'ingénierie de la dite PME, je crains néanmoins qu'elle soit mieux pourvue en commerciaux qu'en techniciens.

tazio59 · Message par **tazio59** » 30 août 2006, 13:48

Enterré, un réservoir de la sorte ne serait pas forcément si dangereux.
Et puis il faut des expériences dans ce genre pour mettre au point de nouveaux concepts. Je me demande si on n'aboura pas à développer des unités de production plus modestes avec moins de risques, mieux réparties géographiquement, nécessitant moins de moyens de transport (et donc de déperdition).

diogene · Message par **diogene** » 30 août 2006, 15:19

Aprés réflexion, j'ai écrit une connerie.
Il peut y avoir plusieurs ballons, pour des questions de fabrication, mais ils doivent être reliés entre eux pour ne former qu'un seul volume, sinon ça ne marche pas.
Dans ce cas, la bombe est la même.
Avant de dire que ce n'est pas dangereux et qu'il faut bien faire des expériences, il faudrait avoir conscience de la difficulté à mettre en oeuvre des circuits à ces pressions là. Ce n'est pas à la portée du bricoleur du Dimanche.

La physique qui dirige tout cela date de quelques siècles. Il est vain de croire en un nouveau concept dans ce domaine.

En ce qui concerne l'ingénierie verte, les charlatans sont de plus en plus nombreux.

marcel · Message par **marcel** » 30 août 2006, 15:57

Ok pour dire qu'il y a une ribambelle de charlots prêts à vendre n'importe quoi sous le label énergie verte ou pire énergie libre. C'est agaçant j'en conviens.
Mais dans le cas précis je ne vois pas pourquoi des ingénieurs de PME passeraient pour des rigolos en prétendant mettre en oeuvre un réseau d'air comprimé pendant que d'un autre côté on applaudit les ingénieurs des grands groupes énergétiques qui eux voudraient nous installer un résseau de gazoducs d'H2 sous les mêmes pression incriminées...