Les français majoritairement favorables aux ENR...

vincent128 · Message par **vincent128** » 12 sept. 2006, 10:53

...et défavorables au nucléaire.

Selon un sondage BVA, les Français souhaitent le développement des énergies renouvelables (84%) et de la maîtrise de l'énergie (77%). Ils ne sont, par contre, que 31 % à souhaiter le développement de l'énergie nucléaire. Ce sondage a été commandé par l'association " agir pour l'environnement " dans le cadre de l'enquête publique sur la construction du réacteur EPR : http://www.agirpourlenvironnement.org/p ... leaire.pdf

th · Message par th » 12 sept. 2006, 12:10

C'est curieux, il n'y aucune question sur les centrales au gaz et au charbon.

Comme si l'alternative etait EnR ou nucleaire.

Aucune référence non plus aux rechauffement climatique.

La réalité hélas, c'est que "Face aux enjeux énergétiques" ce sont les centrales au gaz et au charbon qui sont développées, et les usines de liquefaction.

10 TW de centrales au gaz en projet ou en construction rien qu'en France , qui emettrons 25 millions de tonnes de CO2 de plus par ans .

Idem dans les autre pays .

A quand un réferendum sur la sortie des energies fossiles ?

vincent128 · Message par **vincent128** » 12 sept. 2006, 15:42

Tu me fatigues, à troller ainsi. Tu ne veux pas ouvrir un fil de discussion sur tes 10 TW fossiles français, en n'oubliant pas de te demander qui exactement les a planifiés, à quelle échéance précisemment, et pourquoi exactement?

Ca donnera une discussion intéressante, si tu ne la noyaute pas à force de bombarder le forum de chiffres parcellaires et d'arguments trompeurs. Et ca évitera de pourrir ce fil.

th · Message par th » 12 sept. 2006, 16:22

Je ne pense pas troller.
Ma contribution etait de montrer les limites de ce genre de sondage.

Par exemple, tu porte credit à des affirmations du type "77% des français sont pour la maîtrise de l'énergie" . Pourquoi pas.

Mais la réalité est que la consommation d'energie croît de 2 % par an en France, plus que le PIB !
La réalité c'est que cette croissance est apportée par les centrales au gaz et au charbon.
Et pas seulement en France : c'est pareils dans tous les pays d'Europe, même ceux ou les EnR sont plus développés.

Ce sondage montre seulement que les gens sont mal informés concernant les problèmes energetico-climatiques, et que leur comportement est contraire à ceux qu'ils disent souhaiter.
Ce n'est pas nouveau, non ?

PS : A quels "chiffres parcelaires" fais tu allusion ?

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 12 sept. 2006, 16:39

Bien evidemment que les français sont pour les énergies renouvelables, tout comme ils sont en très grande majorité favorables aux éoliennes. C'est pas nouveau.

@Vincent128: Si tu ne veux pas de contradicteur, n'écrit pas sur un forum.

th a écrit :Ce sondage montre seulement que les gens sont mal informés concernant les problèmes energetico-climatiques, et que leur comportement est contraire à ceux qu'ils disent souhaiter.

Oui tu es certainement mieux informé que la majorité de la population. C'est pas bien difficile! Il n'y a en France que quelques milliers de personnes qui s'interessent à l'énergie (Les news enerzin sont luent en moyenne pas 1000 personnes. Il y a sur ce forum moins de 150 personnes actives. C'est très très très peu.). Tu est mieux informé (comme toutes les personnes qui lirons ce message), mais es tu pour autant bien informé? L'énergie c'est de la politique, et la politique c'est de la propagande.

Maintenant, est ce que ton comportement n'est il pas également contraire à ce que tu souhaites?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 12 sept. 2006, 16:55

Jägermeifter a écrit :A mon avis oui, car il n'y a en France que quelques milliers de personnes qui s'interessent à l'énergie (Les news enerzin sont luent en moyenne pas 1000 personnes. Il y a sur ce forum moins de 150 personnes actives. C'est très très très peu.).

C'est très réducteur.
Entre les mouvements altermondialistes (20 à 30000 militants ATTAC), paysans, écologistes, peakistes, dit de "la décroissance", cela commence à brasser du monde. Bien entendu, tout le monde n'a pas une vision parfaite des problèmes énergétiques (comme ici sur oleocene).
Sans compter que les livres de vulgarisation type Jancovici et Cochet commencent à toucher pas mal de monde. Enfin, je ne compte plus les émissions sur le peak oil et les problèmes dû aux énergies fossiles (radio, télé, presse). Bref, peut être peu de gens ont une vision claire des problèmes énergétiques, mais tout le monde sait bien que c'est devenu un enjeu plus que stratégique : vital.

Sans compter qu'il y a une bonne partie des gens qui sentent bien qu'ils ont "mangé leur pain blanc", mais qui ne savent pas comment réagir (cause politique un peu floue : discours sans acte).

Je connais aussi des gens qui se chauffent à la biomasse, avec du solaire pour l'eau chaude mais qui prennent l'avion comme ils prennent la voiture. Là effectivement, si tu veux dire qu'il y en à 1000 qui pensent comme toi, je te donne raison...

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 12 sept. 2006, 17:11

@ Alter
OK j'accepte tes arguments, bien que les personnes que tu cites ne représentent qu'une toute petite partie de la population. C'est sur que tout le monde ne peut pas se permettre de passer ses journées sur Internet. Et après une journée de boulot, tout le monde n'a pas envi de discutter d'énergie!

Ce que je pensais en écrivant ça, c'est que peu de personnes ont réelement conscience du danger (je ne confonds pas s'interesser, savoir et avoir conscience), et surtout très peu de personnes ont un comportement montrant la prise de conscience de ce problème (cf augmentation des consommations énergétique). Je ne suis pas sur que beaucoup altermondialistes, écologistes, etc. fassent partie de ces "peu de personnes".

th · Message par th » 12 sept. 2006, 17:37

Jägermeifter a écrit :Maintenant, est ce que ton comportement n'est il pas également contraire à ce que tu souhaites?

[Mode=HS]
Certainement, mais je me soigne

Plus sérieusement , j'essaie d'une part de diminuer mon empreinte écologique ( transports, alimentation, isolation, production domestique, ...) et de recycler quelques une de mes anciennes opinions et de mes anciens souhaits.

Par exemple il y a une dizaine d'année j'etait anti-nucleaire. J'ai du veillir et devenir plus c.., ou plus realiste...

Etait je moins victime de la 'propagande' que maintenant ? Je ne le penses pas. J'etait par contre moins informé des problèmes climatiques et des ordres de grandeurs.
[/MODE HS]

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 12 sept. 2006, 17:38

Jägermeifter a écrit :Ce que je pensais en écrivant ça, c'est que peu de personnes ont réelement conscience du danger (je ne confonds pas savoir et avoir conscience)

Ok. je comprends bien.
Et encore, la notion de danger est subjective. Il y a du monde encore qui flippe sur le réchauffement climatique (scientifiques, climatologues, météorologues, pêcheurs d’eau douce, etc…). Les JT de France 2 citent au moins 3 ou 4 fois par semaine des exemples concrets de problèmes dû au réchauffement. Les rapports sénatoriales et parlementaires font bien état de cette prise de conscience au sein même du pouvoir. Chirac nous fait des beau discours sur « la maison brûle » mais fait tout pour cacher ses comptes japonais, les petits soldats libéraux du marketing font tout pour récupérer les notions « développements durables, commerce équitable et énergies renouvelables », les bourses s’adaptent en cotant le CO2 émis d’en trop et en moins, bref, de tout coté, le titanic prend l’eau et tout le monde fait comme si on ne paniquait pas.

Certes, encore peu de gens se sont pris quelques heures au calme et ont aligné quelques équations simples et sont arrivés à l’évidence que l’équation énergie/climat/population/mondialisation libérale/temps n’a pas de solution (et encore, nos élites mondialisés ne sont pas des débiles mentaux).

En cela, la décroissance est en avance de phase, et résume le fait que pas de solution sans sobriété (et pas des moindre).

Enfin, une partie veut encore y croire : nos gentils scientifiques vont nous sortir du tiroir LA solution (parfois complotiste : les lobbies pétroliers ont bloqué les solutions, parfois scientiste : trouve toujours des solutions, regardez, la bombe A

).

Bref, une jolie mayonnaise qui ne demande qu’à prendre. Le catalyseur est lorsque la masse critique est atteinte. Parfois, c’est un homme providentiel (soutenu par un noyau dur).

sceptique · Message par **sceptique** » 12 sept. 2006, 17:58

vincent128 a écrit :...et défavorables au nucléaire.

Selon un sondage BVA, les Français souhaitent le développement des énergies renouvelables (84%) et de la maîtrise de l'énergie (77%). Ils ne sont, par contre, que 31 % à souhaiter le développement de l'énergie nucléaire. Ce sondage a été commandé par l'association " agir pour l'environnement " dans le cadre de l'enquête publique sur la construction du réacteur EPR : http://www.agirpourlenvironnement.org/p ... leaire.pdf

Attention ! ce type de sondage est souvent biaisé. Par exemple :

Etes vous pour la baisse des impots, l'amélioration du service public, l'augmentation des salaires, la diminution des charges sociales pour les employeurs et l'amélioration des prestations sociales ?

Pour revenir au sondage sur l'énergie il faudrait indiquer les conséquences réelles de cette maitrise de l'énergie sur le train de vie de tout un chacun. Par exemple, limitation sévère de la circulation automobile. Inacceptable, diront la majorité des sondés ...
Ou encore plus simple :
abondance relative avec le nucléaire, restrictions sévères sans.
La réponse risque d'etre moins enthousiaste.

vincent128 · Message par **vincent128** » 12 sept. 2006, 23:55

Jägermeister a écrit :@Vincent128: Si tu ne veux pas de contradicteur, n'écrit pas sur un forum

Je ne pense pas avoir de problème avec les contradicteurs qui ont une attitude adulte : donnent des infos pertinentes, citent leurs sources, et ne se croient pas des experts immanents.

th a écrit :Je ne pense pas troller.

Si, car tu déformes les propos des autres, tu utilises des chiffres faux et des arguments erronés, et tu ne prends jamais la peine de citer des sources fiables à l'appui de tes dires. Démonstration :

Ma contribution etait de montrer les limites de ce genre de sondage.

Les limites d'un sondage sont évidentes. Faible nombre de personnes sondées, questions pouvant être biaisées, etc. Je crois qu'il s'agit ici d'un forum d'adultes qui sont capables de considérer une information avec du recul, sans avoir besoin de tes douteuses exégèses.

Par exemple, tu porte credit à des affirmations du type "77% des français sont pour la maîtrise de l'énergie" . Pourquoi pas.

Bel exemple de déformation de mes propos. C'est bien écrit : "Selon un sondage BVA, les français pensent que ...". Je ne porte pas crédit à quoi que ce soit. Chacun est capable d'apprécier la différence entre un sondage et une connaissance exhaustive de l'opinion réelle des français. D'ailleurs si j'avais écrit moi-même cette phrase, j'aurais introduit davantage de distance et de précaution, mais j'étais pressé et j'ai recopié la source. Encore une fois, je m'adresse à des adultes dotés de sens critique.

Mais la réalité est que la consommation d'energie croît de 2 % par an en France, plus que le PIB !

Bel exemple de chiffres erronés. A ma connaissance c'est complètement faux : l'intensité énergétique décroît, c'est à dire que la consommation d'énergie primaire croît moins vite que le PIB. Voir par exemple le site du ministère de l'industrie français : http://www.industrie.gouv.fr/energie/de ... emande.htm . Ceci dit, les dernier chiffres de cette note datent de 2001, si tu as une source fiable et plus récente qui prouve le contraire, je m'inclinerai.

La réalité c'est que cette croissance est apportée par les centrales au gaz et au charbon.

Bel exemple d'argumentation totalement biaisée. L'instant d'avant tu parles d'augmentation de la consommation d'énergie, l'instant d'après tu dis que c'est couvert par des centrales électriques! Tu confonds énergie et électricité, révise le Bé-a-ba, et reviens ensuite donner des explications un peu plus sérieuses.

Et pas seulement en France : c'est pareils dans tous les pays d'Europe, même ceux ou les EnR sont plus développés.

Comme la constatation précedente est doublement erronnée comme je viens de le montrer, je me demande qu'est-ce qui est pareil dans les autres pays d'Europe...

Ce sondage montre seulement que les gens sont mal informés concernant les problèmes energetico-climatiques

Oui, les gens sont mal informés en général sur l'énergie et le climat, surtout en France. D'ailleurs, à la lecture de ce forum Energie, j'ajouterais : même les experts auto-proclamés sont très mal informés et sortent des énormités.

et que leur comportement est contraire à ceux qu'ils disent souhaiter.

De même qu'il est fréquent de souhaiter maigrir, ou de souhaiter arrêter de fumer, et de ne pas arriver à le faire. La consommation d'énergie est addictive!

Quand ces personnes sondées disent qu'elles souhaitent le développement de la maîtrise de l'énergie, alors qu'elles continuent probablement à consommer plus, j'en déduis qu'elles en appellent à l'Etat pour des campagnes pédagogiques, des mesures incitatives, et peut-être même des mesures contraignantes.
De la même façon que si je veux arrêter de fumer je vais aller voir un toubib et accepter ses mesures, même désagréables.

Evidemment on peut poser la question : jusqu'où les Français sont prêts à aller? Quelles mesures sont-ils prêts à accepter? Mais c'est un autre débat, et comme on n'a pas d'infos fiables pour y répondre, le lancer est un bon moyen de démarrer une polémique gloseuse où l'on pourra prétendre connaître la conscience des Français mieux qu'eux-mêmes.

PS : A quels "chiffres parcellaires" fais tu allusion ?

Parcellaire prend deux "l", ça serait gentil de ne pas ajouter de fautes quand tu me cites, je fais des efforts pour écrire en français car je respecte les autres foreumeurs.

Je fais allusion à tous les chiffres que tu cites à tour de bras, sans leur contexte, sans la source, et sans les vérifier. En fait le contraire doit être rare : chiffre vérifié, contexte expliqué et source fiable donné en lien, la mémoire me manque, je ne sais plus quand est-ce que ça t'es arrivé la dernière fois!

Exemples :
- la consommation d'énergie et le PIB ci-dessus, manifestement erronés et sans source fiable ;
- les 10 TW, sortis de tout contexte : à quelle échéance seront-ils contruits? Par qui? Qui l'a décidé? Pour quelles raisons? Comment cela s'inscrit-il dans la politique énergétique française et européenne?

Sans ces précautions, ces chiffres ne sont que des incantations visant à impressionner les lecteurs et à accréditer les théories que tu déroules à l'envi : Tant de TW! Tant de pourcents! En Europe et dans le Monde entier!

Je ne vois pas bien pourquoi c'est à moi de déployer ces efforts de montrer ton manque de rigueur. Si tu veux qu'on puisse échanger en adultes sur un forum d'adultes, fais quelques efforts : ne pas déformer les propos des autres, citer tes sources, blinder tes chiffres, utiliser des argumentations sérieuses et construites.

Il faudrait qu'on se demande une fois pour toutes, et notamment sur ce forum Energie, si on est là pour se lancer des arguments tronqués à la tête, ou pour contribuer de façon sérieuse et appliquée à l'excellente compilation d'infos fiables et d'idées argumentées que constitue Oléocène, qui est à n'en pas douter l'un des meilleurs forums de l'Internet!

Ceci dit, je vais arrêter de m'exciter, je crois que les tendances que j'ai constatées sur le forum Energie sont inéluctables, et après tout moi je suis venu là pour apprendre des trucs sur le pétrole, alors je laisse tomber le forum Energie, hein, amusez-vous bien!

th · Message par th » 13 sept. 2006, 01:28

Sur le PIB et la conso je me suis effectivement planté.

C'est juste la conso electrique qui augmente , en particulier le secteur residentiel/tertiaire (plus que le PIB).
http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... e_elec.htm

Est ce que ca rend le raisonnement éronné ? Je ne penses pas, et tu le reconnais en ecrivant que les personnes sondées continuent probablement à consommer plus.

Pour Les 10 TW j'ai déja répété la source dans ce fil, et ce sujet avait déja été traité sur Oleocene. De même que la relance du charbon dans le monde, l'augmentation des emissions de GES en Europe, le potentiel éolien, etc etc .. On ne va pas tout repeter à chaque post !

Je n'ai pas l'impression que tu fournisses beaucoup de chiffres et de liens dans tes contribs... Certes tu ne risque pas de faire des erreurs comme celle que je reconnais, mais d'un autre coté un raisonnement seulement qualitatif n'amène pas grand chose fondamental au débat.

djabolo · Message par **djabolo** » 13 sept. 2006, 16:29

vincent128 a écrit :...et défavorables au nucléaire.

Selon un sondage BVA, les Français souhaitent le développement des énergies renouvelables (84%) et de la maîtrise de l'énergie (77%). Ils ne sont, par contre, que 31 % à souhaiter le développement de l'énergie nucléaire. Ce sondage a été commandé par l'association " agir pour l'environnement " dans le cadre de l'enquête publique sur la construction du réacteur EPR : http://www.agirpourlenvironnement.org/p ... leaire.pdf

Une question du sondage est :
Selon vous, est-il normal d’investir 3 milliards
d’euros dans la construction d’une nouvelle centrale
nucléaire ?
Non 54% Oui 42% NSP: 4%

Je suppose que comme ce que dit Vincent128, ils sous entendent la construction du coeur de 3 ème génération nucléaire EPR, le projet ITER. Je pense qu'il aurait bien fallu mettre en évidence, la différence entre un projet de fission et de fusion nucléaire. Une question plus intelligente aurait été de demander si la construction d'un réacteur nucléaire de 3 milliards d'euros vaut-il la peine, sachant que toute les garanties de faisabilité sont loin d'être réunies?
La question qui précède celle ci est :

Selon vous, le nucléaire est-il une technologie à
risque ?

Non 18% Oui 81 % nsp :1%

Alors évidemment le nucléaire présente un risque, comme toute activité humaine. Et tout le monde voit les horreurs de Nagaski, Hiroshima, Three miles island et Tchernobyl. Une meilleure question aurait été : Estimez vous le risque nucléaire suffisamment maitrisé pour en valoir la peine ?

C'est une stratégie bien connue qu'a utilisé agirpourlenvironnement :
1ère étape : on agite la peur
2ème étape : on fait frémir le porte feuille
3ème étape : Voyez, mr les sondés, vous venez au même raisonnement que nous, qui est finalement le résultat du dernier sondage qui a été repris par Vincent128.

Correction : En fait EPR, c'est bien le réacteur de 3ème génération de fission nucléaire... Rien à voir avec Iter donc...

oleocene.org

Les français majoritairement favorables aux ENR...

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