EROEI & EROI

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Tiennel
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Message par Tiennel » 14 mai 2007, 23:23

energy_isere a écrit :et puis attention, le point interessant de l' EROI est de savoir si il est supérieur ou inférieur à 1. Pas si il est négatif. Tiennel à fait l' erreur dés le 2iéme post.

Les vrais pseudo-écolo-scientistes comme moi parlent implicitement en logarithme de la variable considérée.

Pour plus de clarté, à l'avenir je préciserai LogEROEI - et non logorrhée :-D
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Spiritatus
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Message par Spiritatus » 15 mai 2007, 00:02

Tu n'es pas très clair dans tes propos car je ne sais si ta nappe est polluée ou épuisée ;)

déjà je ne t'aurais jamais parlé de l'énergie nécessaire a réhabilité le site car sur le point 4 de l'énergie de réhabilitation il est bien précisé
Pour autant que l’on souhaite corriger ces problèmes
et franchement une nappe polluée personne ne va la réhabiliter déjà je suis pas sur que ca soit possible hormis laisser le temps a la nature de reprendre ses droits.
Et si ta nappe est épuisée du à une surconsommation d'eau d'arrosage idem on va pas faire venir des camions citernes pour la remplir ni engager des chamans pour qu'ils viennent faire la danse de la pluie^^


Par contre ce qu'il faut prendre en compte l'ensemble des nouvelles dépenses énergétiques que cette situation va engendrer:

si la nappe est contaminée, les surcouts énergétiques de filtrations d'eau et de soin des maladies dû à cette pollution sont a rajouter a la facture énergétique des biocarburants.
Il est intéressant de noter que c'est l'exemple type ou l'on a d'un coté une diminution de l'EROI et de l'autre un augmentation du PIB. Le même évènement étant évalué complètement différemment selon la méthode d'analyse de la chose...


Si la nappe est épuisée et que les gens restent sur place, on tiendra compte des couts énergétiques liés a l'approvisionnement en aux des gens qui la buvaient, les fameux camion citernes. Ou les couts du au creusage de nouveaux puits plus profonds.


Si les gens doivent déménager , il faudrait ajouter une partie du cout énergétique des constructions qui vont être abandonnées, plus le transport de ces gens, une partie cout énergétique de la construction des nouveaux logements ( l'autre partie étant "stoker" dans les nouvelles constructions)

Apres cette "sècheresse/pollution" aura certainement aussi une influence sur l'agriculture locale, mais n'ayant que peu de notion d'agriculture j'ai du mal a voir les implications autres que si l'on ne peux plus consommer les produits locaux, soit qu'ils sont pollués soit qu'ils ne poussent plus, leur équivalent énergétique en J serra aussi a rajouter a la facture

Ps. je laisse volontairement de coté le cas ou ce n'est pas 4 villages perdu en campagne qui souffriraient de sècheresse mais un pays entier...

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Message par Spiritatus » 15 mai 2007, 00:06

energy_isere a écrit :
Plus compliqué encore !

Faut il compter l' energie utilisée dans les 20 corbillard qui ont transportés les 20 Chinois morts dans le dernier coup de grisou dans la mine de charbon ? et l' energie de la veuve nécesaire à faire les aller-retour à la tombe pour aller fleurir la tombe ?
:smt089
pour le mort c'est pas compliqué ca se trouve a la fin du point 7 sous "énergie de réhabilitation" :-D

quand à la veuve tout dépend si les fleurs viennent de serres hollandaises ou si elle les a volées sur la tombe du cacique chinois du PC qui s'est suicidé en apprenant la nouvelle car c'était lui le préposé a la sécurité de la mine ;)

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Message par energy_isere » 15 mai 2007, 01:04

@Spiritatus

excellente réponse !

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Message par phyvette » 15 mai 2007, 20:13

Le texte du tableau est d'époque.

Image
Albert Einstein est mort le 18 avril 1955 . Marion King Hubbert a fait son étude sur les capacités des réserves en 1956. Rien n'interdit de penser qu'il puisse avoir soumis aux préalables sa théorie à la sommité de 24 ans son ainé.

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La barrière thermodynamique

Message par zigzag » 05 juin 2008, 21:43

Que pensez vous de cette théorie et avez vous des infos techniques sur ca ?
l'irrémédiable barrière thermodynamique

Certains économistes n'ont toujours pas compris le lien entre les principes thermodynamiques et les perspectives d'extraction de pétrole, comme l'a brillamment démontré Stéphane Garelli, professeur à l'IMD, ce lundi encore sur RSR (le Grand 8).

Idée simple: plus le baril est cher, plus on peut aller chercher du pétrole loin et difficile d'accès. Donc on ne manquera jamais de pétrole, pourvu qu'on y mette le prix.

D'accord, le raisonnement sur la rentabilité financière de l'extraction du pétrole est valable. Mais c'est oublier que l'immense majorité du pétrole extrait est à usage énergétique (et c'est fort dommage, vu les qualités de ses molécules). La rentabilité financière cède alors le pas sur une autre logique: la rentabilité énergétique.

L'extraction de pétrole (sans parler du raffinage) consomme de l'énergie: fabrication et fonctionnement des infrastructures, fluidification, nettoyage, transports, j'en passe et des meilleurs, je ne suis pas spécialiste. Plus on va chercher loin, plus ça consomme. Qui va dépenser l'équivalent en énergie de plus de 1 baril de pétrole pour en extraire juste 1 ?

C'était juste pour dire que les économistes doivent intégrer cette considération avant de dire que les réserves sont infinies et que donc il n'y a pas de souci. Même en considérant des réserves infinies, il y a l'infranchissable barrière thermodynamique qui limite la part exploitable...

Tout ça pour dire qu'il faut s'activer pour sortir de l'ère du pétrole, avant d'avoir le couteau sous la gorge.
Source : http://levinche.blog.24heures.ch/archiv ... mique.html
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Re: La barrière thermodynamique

Message par AJH » 05 juin 2008, 21:59

Pierre M. Boriliens a écrit : A part le qualificatif "thermodynamique" totalement inapproprié à mon avis, le reste oui, bien sûr.
Consommer 2 barils pour un pomper 1, ça n'a aucun intérêt. Un enfant de 5 ans comprendrait ça (tu me donnes 2 bonbons et je t'en rends 1... A tester, pour voir la réaction :lol: )
Mais si on a besoin d'1 baril de pétrole (par exemple pour la chimie) et qu'on a une autre source d'énergie équivalente à 2 barils (mais inutilisable pour la chimie), on peut ne pas hésiter ...
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Re: La barrière thermodynamique

Message par zigzag » 05 juin 2008, 22:18

Avons nous des données techniques permettant d'évaluer ce que coute actuellement en énergie l'extraction d'un baril de pétrole ?
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Re: La barrière thermodynamique

Message par sceptique » 05 juin 2008, 22:19

Un autre exemple classique.
Vous avez une voiture qui consomme 5 litres aux 100 km avec un réservoir de 25 litres. Vous l'utilisez dans votre patelin.
qq cas de figures :
La pompe la plus proche est à 20 km. Quand vous revenez il vous reste 23 litres pour tournicoter 460 km. (il faut garder 1 litre pour aller à la pompe)
La pompe la plus proche est à 100 km. Quand vous revenez il vous reste 15 litres pour tournicoter 300 km (il faut garder 5 litres pour aller à la pompe)
La pompe la plus proche est à 200 km. Quand vous revenez il vous reste 5 litres pour tournicoter 100 km (il faut garder 10 litres pour aller à la pompe)
La pompe la plus proche est à 250 km. Quand vous revenez il vous reste ... rien ! (il faut garder 12.5 litres pour aller à la pompe).

En pratique, dans le dernier cas, vous abandonner la voiture ! Probablement aussi dans l'avant dernier (ruineux ...).

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Re: La barrière thermodynamique

Message par Spiritatus » 05 juin 2008, 22:22

je plussoie dans le sens d'AJH

D'un point de vue strictement éconnomique ce qui importe n'est pas le bilan énergétique de l'extraction d'un baril de pétrole (l'EROEI) mais le bilan financier.

Le pétrole est en qqes sorte l'énergie la plus "noble" que l'on aie trouvé jusqu'à présent du point de vue concentration d'énergie par volume et de sa facilité/possibilités d'utilisation.

Dans certains domaine tel que l'aviation, on ne peut pas remplacer du kerosen pour faire voler un avion par des batteries électrique ou des turbines charbon/vapeur... il serra donc très longtemps économiquement rentable d'aller pomper du pétrole. Seulement dès que l'EROEI tombe au dessous de 1 l'exploitation du pétrole ne peux plus etre considérer comme une source d'énergie. C'est cette subtilité qui échappe encore a la majorité de nos économistes :mrgreen:


Concrètement cela signifie que des projets de centrales nucléaires ont été évoqué au canada pour exploiter les sables bitumieux, exploitation ayant par ailleurs des EROEI proche de l'ordre de 2-3

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Re: La barrière thermodynamique

Message par energy_isere » 05 juin 2008, 22:27

faudrait retrouver le fil sur l' EROI pour fusioner. :?:

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Re: EROEI & EROI

Message par mrlargo » 05 juin 2008, 22:33

:-D et voilà !
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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Re: La barrière thermodynamique

Message par energy_isere » 05 juin 2008, 22:49

Pierre M. Boriliens a écrit : .... On peut toujours se dire que ça va d'abord faire baisser le prix du kérosène, ...
:?: je comprends pas ce que tu dis.

Pourquoi veux tu que le prix du kerozéne chute :-k

Dés lors que le prix du kerozéne ferai mine de redescendre que ca relancerait aussi sec le traffic et tirerait le prix à la hausse.

Ré-explique ton point de vue SVP.

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Re: La barrière thermodynamique

Message par energy_isere » 06 juin 2008, 01:23

@Pierre M. Boriliens

je ne crois pas à un effondrement du traffic aérien à court terme (disons 5 ans). Ce qui va se passer c' est que la hausse du traffic (qui se produisait encore en 2007) va se tasser et le marché éventuellement stagner. Et la demande de transport est encore énorme et en augmentation en Chine.

Je crois que ta perception est faussée par ce que tu entends des USA. La bas les avions ne sont pas assez remplis et à cause des evenements du 11 Sept 2001 le transport aérien à pris un tel coup que nombre de compagnies n 'ont pas pu renouveller leur flotte, et ils se retrouve avec des avions trop vieux et consommant trop de kérozene.

Mais c' est uns situation toute différente qui existe en Chine et en Asie.

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Re: EROEI & EROI

Message par Spiritatus » 06 juin 2008, 18:25

@Pierre M. Boriliens

Si tu veux voir l'avenir de l'aviation a long terme il faut tenir compte de qqe point.

1) les militaires eux ne renonceront jamais à l'aviation quel que soit l'EROEI du pétrole utilisé pour les faire voler.

2) pour les voyages de très longues distance type transatlantique, un voyage en avions, même avec du kerozen ayant un EROEI de 0.5-0.2 restera globalement énergétiquement plus rentable que de prendre un bateau. (Un post perdu qqe part dans le fofo explique ca en détail).

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