[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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epe
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Message par epe » 07 déc. 2005, 18:36

Jeuf a écrit : Plus sérieusement, je sais pas où on trouve de l'hydrogène H dans le charbon, dont la composition est surtout C...il faut probablement des transformations auparavent impliquant de l'eau, comme la liquéfaction du charbon, ou peut-être moins compliqué. Niveau rendement énergétique, il faut voir si ça vaut pas mieux d'utiliser directement le charbon liquéfié dans les voitures, ou de l'hydrogène issu l'électrolyse avec de l'électricité de centrale à charbon...non, finalement, ils ne servent à rien ces calculs, de tel machins ne seront jamais mis en place, et heureusement pour la planète.
Ah?

Charbon propre : vers la centrale thermique à hydrogène de demain


L’entrée en vigueur du protocole de Kyoto, le 16 février 2005, qui fait l’objet de discussions pour « l’après Kyoto » depuis une semaine à Montréal, s’accompagne d’un effort sans précédent sur le plan scientifique pour trouver les moyens de réduire les émissions de gaz carbonique (CO2) rejeté dans les fumées des installations industrielles et dans les gaz d’échappement des véhicules. Au coude à coude avec leurs projets respectifs HypoGen et FutureGen, Européens et Américains s’apprêtent chacun de leur côté à entrer dans la phase active de conception d’une centrale thermique à hydrogène.

Principaux responsables des rejets incriminés : les énergies fossiles que sont le pétrole, le gaz naturel et le charbon, dont la combustion produit du CO2. Or, malgré les avancées en matière d’énergies renouvelables, ces combustibles devraient continuer à jouer un rôle fondamental pendant plusieurs décennies. L’Agence internationale de l’énergie (AIE) prévoit en effet une progression de plus de 60 % de la consommation mondiale d’énergie entre 2000 et 2030, assurée à 90 % par les énergies fossiles.

Parmi les solutions étudiées dans le monde, qui pourraient répondre aux défis mis en avant à Montréal, la plus ambitieuse, mais aussi la plus prometteuse à long terme consiste à isoler le CO2 produit par les combustibles fossiles avant l’étape de combustion.

Cela permettrait de faire d’une pierre deux coups : produire de l’énergie et éliminer efficacement le CO2. Il s’agirait, à partir d’un combustible fossile, de « capturer » le CO2 avant qu’il ne soit libéré, de le stocker de façon à ce qu’il ne pollue pas l’atmosphère, puis d’exploiter l’hydrogène en découlant pour produire de l’électricité. Cela va évidemment dans le sens d’une réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais ouvre aussi la voie à la production de nouvelles sources d’énergie « propre » (l’hydrogène).

Deux projets géants et concurrents, sorte de « démos » en conditions réelles, ont ainsi été lancés sur la production d’hydrogène à partir de charbon (on parle alors de « charbon propre ») ou de gaz naturel. FutureGen a été initié en 2003 aux Etats-Unis. Et le programme européen HypoGen a été lancé en 2004, auquel l’IFP (Institut français du pétrole) collabore, en particulier pour étudier les technologies de capture. Les chiffres sont très ambitieux : 1 milliard de dollars d’investissements sur 10 ans pour la centrale américaine, contre 1,3 milliard d’euros sur 10 ans pour l’Europe.

Dans les deux cas, le principe est le même : il s’agit d’isoler le CO2 dans des conditions particulières de pression et de concentration, par une technique dite de capture en « pré-combustion ». La chaîne est la suivante : on transforme d’abord le combustible en un « gaz de synthèse » composé d’hydrogène et de monoxyde de carbone ; ensuite ce dernier, dans un réacteur dit de « Shift » produit du CO2 et de l’hydrogène supplémentaire. Le CO2 est alors mis sous pression pour être stocké dans le sous-sol. L’hydrogène ainsi produit est utilisé dans une centrale thermique pour générer de l’électricité à l’aide d’une turbine ad hoc (275 MW pour FutureGen).

"Les difficultés ne sont pas conceptuelles, mais purement techniques : elles tiennent d’une part à l’optimisation de la chaîne servant à produire l'hydrogène et à isoler le CO2, que l’on ne maîtrise pas totalement aujourd’hui, et d’autre part à la sécurité du stockage" précise à Futura-Sciences Pierre Le Thiez, chercheur à l’IFP. En effet, où et comment emmagasiner chaque année des millions de tonnes de CO2 ? Il faut trouver les bons espaces géologiques, entre 1000 et 2500 mètres de profondeur, offrant toutes les garanties de sécurité, et acheminer le gaz à une pression pouvant aller jusqu’à 100-150 bars !

De nombreuses autres questions se posent. Ne remplace-t-on pas une pollution atmosphérique par celle du sous-sol ? Selon les chercheurs, l’urgence étant dans le réchauffement climatique, le sujet n’est pas à l’ordre du jour. Après avoir épuisé les gisements de pétrole, va-t-on tarir maintenant les réserves en charbon ? D’après les géologues, des pays comme la Chine et l’Inde, fortement émetteurs de CO2 dans les 50 ans à venir, disposent de plusieurs siècles de réserves minières ! Enfin, comment l’opinion publique va-t-elle accepter l’idée de l’enfouissement du CO2 « sous les pieds » des contribuables ?

Quoi qu’il en soit, les choses progressent. Les Américains, qui travaillent sur un seul combustible, le charbon, sont plus mûrs en matière de recherche de sites de stockage. Les Européens, étudiant tant le charbon que le gaz naturel, ont une longueur d’avance pour la mise en œuvre du stockage : un site norvégien, dans la Mer du Nord, stocke déjà un million de tonnes de CO2 par an, à titre expérimental.

Mais globalement, bien qu’ayant été lancé un an plus tard, le projet européen serait sensiblement au même stade d’avancement que FutureGen. C’est en effet dans quelques semaines que va ouvrir concrètement le programme Dynamis, visant à démarrer les études de conception, de faisabilité et de choix techniques préliminaires d’HypoGen.
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Re: encore la fausse solution de l'hydrogène

Message par energy_isere » 07 déc. 2005, 23:14

Hervé a écrit :plutôt que d'écouter les recommendations de l'AIE qui appelle à réduire notre consommation d'énergie, l'actualité se concentre toujours sur l'hydrogène qui "nous sauvera" (sous-entendez, qui permet de ne surtout pas remettre en cause notre mode de consommation occidental)

cette fois c'est une start-up qui aurait trouvé un nouveau moyen de produire de l'hydrogène, non pas par électrolyse de l'eau mais avec du sodium...
article sur Slashdot
Posted by samzenpus on Thursday July 14, @02:10AM
from the alternative-alternative-energy dept.
zymano writes "Hydrogen is expensive to make and difficult to store. The most common way in making hydrogen is electrolyzing pure water. A new startup is trying a new way to make hydrogen. The process uses sodium which industry shuns because it generates sparks and heat when mixed with water. Signa has devised a way to mix sodium with silica gel or crystalline silicon to create a powder that essentially strips electrons from the sodium molecules in advance and stores them. When water is introduced, the chemical reaction proceeds calmly. The powder generates hydrogen efficiently. More than 9 percent of a kilogram of the powder gets converted to hydrogen and little energy is lost through heat."
un autre lecteur fait remarquer que pour produire le sodium... il faut encore des ressources énergétiques non-négligeables. sans parler de la dangerosité du procédé (le sodium explose au contact de l'eau, si mes souvenirs sont bons)

bref globalement les lecteurs ne sont pas dupes...
Quelle bidonnerie !

Dans mon cours de Terminale en 1978 j'ai appris que le Sodium régissait avec l'eau pour donner de l' H2. Rien de neuf :evil:

Seul hic, pour faire du Sodium apte à faire cette réaction il faut l' isoler à partir de réaction mettant en oeuvre au moins autant d'energie.
Le Sodium existe en quantité gigantesque, mais sous forme d'ion Sodium Na+ , tel que rencontré dans le sel Na+Cl- . Pour le refaire passer en Na non ionisé il faut une grosse quantité d'énergie, qui sera au mieux récupérée dans la réaction d' oxydation de H2 en H2O.
C'est pas la solution. (sauf à ce que la formation de Na à partir de Na+ passe par une énergie solaire, mais je vois pas comment).

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Message par rico » 13 déc. 2005, 09:12

Et le Charbon Propre, alors?
biensur que ça existe; on rencontre bien des "guerres saintes"; ya meme déjà eu une "guerre propre" en 1991; tiens je suis meme sur qu'on va bientot découvrir des centrales nucléaires non nucléaires ou bien fonctionnant avec du ptit lait.
On nous prend vraiment pour des cons.

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Message par epe » 13 déc. 2005, 10:49

Un peu réducteur Rico. Bien sûr le terme charbon "propre" pourrait faire croire à une production d'énergie sans CO2 alors qu'il n'est "que" capturé, mais c'est déjà un mieux... si on sait quoi en faire! :-x

A propos, dans les négociations de l'après Kioto, j'ai lu que les Saoudiens étaient tout à fait d'accord qu'on les paie pour injecter du CO2 dans leurs puits de pétrole, en somme l'équivalent de celui produit par la combustion du pétrole qu'ils nous ont vendu! :-D

C'est pas con un Saoudien! :-D
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Message par sceptique » 13 déc. 2005, 17:35

Toujours le problème thermodynamique du rendement :
Produire du CO2 en Europe pour fabriquer de l'hydrogène et/ou
de l'éléctricité puis comprimer ce CO2 , le transporter en Arabie
Saoudite, l'injecter dans les puits ...
Si ces dernières opérations consomment beaucoup de pétrole
avec rejet de CO2, c'est pas gagné.

La solution raisonnable envisagée est de relier les centrales dégageant
du C02 aux puits servant à l'injection par un gazoduc pas trop long
ni trop cher. Ce sont des solutions de proximité.

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Message par energy_isere » 13 déc. 2005, 23:40

http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=3128133
AIR LIQUIDE: une nouvelle unité dédiée à l'hydrogène en mai 2006
Air Liquide annonce que sa nouvelle unité de production d'hydrogène en cours de construction à Bayport, Texas (annoncée en janvier 2005) permettra de répondre à la demande croissante d'hydrogène utilisé dans la production de carburants propres pour les clients situés le long du réseau de canalisation Air Liquide de la Côte du Golfe et fournira de la vapeur aux clients à Bayport. Avec une capacité de production de 110 000 m3 par heure, elle sera la plus grande unité de production d'hydrogène du Groupe dans le monde. La mise en service de la nouvelle unité est prévue en mai 2006.

La demande d'hydrogène croît largement en raison des besoins des sociétés de raffinage pour satisfaire les nouvelles réglementations environnementales qui doivent progressivement s'appliquer aux Etats-Unis et en Europe. Réduire le soufre des essences des automobiles et par là, les émissions polluantes des transports, nécessite d'importantes quantités d'hydrogène.

Plus de la moitié de la capacité de production de la nouvelle unité de production sera destinée à fournir ConocoPhillips, un des leaders mondiaux de l'énergie, et sa raffinerie de Sweeny, au Texas. Le réseau de canalisation d'Air Liquide fournira ConocoPhillips en hydrogène nécessaire pour produire les nouveaux carburants diesel avec des taux de soufre ultra bas. Le reste de l'hydrogène de la nouvelle unité répondra aux besoins croissants des clients du réseau de canalisation d'hydrogène, en particulier les clients actuels et futurs de la pétrochimie, situés le long du réseau de canalisation de la Côte du Golfe. De plus, la technologie Air Liquide brevetée sera utilisée pour fournir de l'hydrogène supplémentaire à partir du site d'Air Liquide de Freeport.
vous aurez bien compris qu'il ne s'agit pas de production d' H2 pour les piles à combustible. Mais d' H2 pour de la désulfurisation du ..... pétrole.

Quant au procédé d'obtention de l'H2 en question, vous savez qu'il utilise le CH4. 8-)

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Message par sceptique » 14 déc. 2005, 10:22

Quel est le bilan énergétique de ce super-diesel ?
Si le supplément d'énergie nécessaire pour sa fabrication est inférieur au gain de rendement obtenu lors de son utilisation ...
On peut objecter que le but n'est pas un gain énergétique, mais un gain en pollution : moins de soufre, moins de SO2 rejeté, moins de pluies acides. Mais, dans la raffinerie, que devient le soufre extrait grace à l'hydrogène ? Car s'il est rejeté dans l'atmosphère sous forme de SO2 on ne fait que déplacer le lieu d'émission.

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Message par energy_isere » 14 déc. 2005, 12:17

Evidement que le rendement énergétique baisse.
Personne n'a jamais dit que le rendement des rafineries était de 100%.
Le rendement des rafineries est de l'ordre de 90-95 % (j'avais vu ca sur le site de l' IFP).
Avec la désulfurisation ca baisse encore. Mais on a rien sans rien, si on veut protéger l'environnement du SO2 en sortie d'échappement il faut passer par une baisse du rendement énergétique. Deuxiéme conséquence, ce diesel desulfurisé coute plus cher à produire. Ce qui n'ira pas une fois de plus dans le sens d'une baisse des prix à la pompe.
La désulfuration est imposée par les normes anti-pollution Européennes et US, qui sont de plus en plus draconienne.
La prochaine norme Européenne pour 2009 (dite norme Euro V) va imposer une limite MAX de 10 ppm de soufre dans le diesel. (ppm = partie par million).

voir : http://www.ifp.fr/IFP/fr/fichiers/ifp/I ... urable.pdf
(attention : 2 mo )

et aussi une source indépendante du monde pétrolier : http://clean-auto.com/article.php3?id_article=1823

Que devient le soufre :
il leur est interdit de rejeter le SO2 dans l'atmosphére.
Deux possibilités : soit il le transforment en Soufre pur qui sert comme matiére premiére à l'industrie chimique,
soit ils le transforment en ion SO4-- . Celui utilisé dans l'acide sulfurique, qui sert aussi dans l'industrie chimique.

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Message par sceptique » 14 déc. 2005, 12:41

Ce diesel nouvelle norme, je crois qu'il déjà en vente à 10 centimes de plus dans les stations.
En résumé, grace à l'hydrogène extrait du gaz naturel (de plus en plus rare aux USA) on produit un super-diesel qui, au final, consomme plus d'énergie !

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Message par Jéjé » 14 déc. 2005, 15:11

Sceptique a écrit :Quel est le bilan énergétique de ce super-diesel ?
Si le supplément d'énergie nécessaire pour sa fabrication est inférieur au gain de rendement obtenu lors de son utilisation...
Si je ne m'abuse, la seconde loi thermodynamique stipule par définition qu'il y aura des pertes dans le processus. Le but n'est donc pas ici d'ordre énergétique, en effet.

EDIT : Pardon ; Energy_Isère avait déjà répondu en ce sens.

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Message par Tiennel » 09 janv. 2006, 16:32

Peugeot: nouvelle pile à combustible avec le CEA.
(Cercle Finance) - Jean-Martin Folz, Président de PSA Peugeot Citroën et Alain Bugat, Administrateur Général du CEA ont présenté ce lundi une nouvelle pile à combustible, conçue en partenariat par PSA Peugeot Citroën et le CEA dans le cadre du projet GENEPAC (GENérateur Electrique à Pile A Combustible).

L'objectif poursuivi par les deux partenaires était de concevoir et réaliser un système pile à combustible compact, modulable et efficace, d'une puissance pouvant aller jusqu'à 80 KW, et compatible avec les contraintes techniques spécifiques d'une automobile.

Dans le but de se doter de ses propres moyens de recherche sur cette technologie d'avenir, le groupe PSA Peugeot Citroën vient d'inaugurer aujourd'hui l'unité pile à combustible du Centre de Recherche de Carrières sous Poissy. Cette unité est totalement dédiée aux études sur la pile à combustible, aux technologies associées et à l'intégration du système pile dans un véhicule.

Compte tenu des coûts importants liés au développement de la technologie, le groupe mise sur une intégration à long terme et progressive de la pile à combustible dans l'automobile, en privilégiant dans une première phase les flottes de véhicules de livraison en ville.


La pile à combustible est ici vue comme un moyen de réduire les émissions de CO2, l'hydrogène étant produit par le nucléaire, et non comme une solution pour remplacer le pétrole.
Méfiez-vous des biais cognitifs

Yves
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Message par Yves » 09 janv. 2006, 16:58

Une estimation (je ne saois plus d'où ...) indiquait que pour faire des piles avec du platine , le remplacement de la flotte automobile 1004 utiliserait TOUT le platine présent sur terre ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Message par Tiennel » 09 janv. 2006, 17:43

La technologie utilisée par le CEA et PSA est la pile PEMFC : http://www.cea.fr/fr/magazine/dossier_pac/hydrogene.htm
Une page perso assez détaillée sur cette technologie : http://www.annso.freesurf.fr/PEMFC.html
Yves a écrit :Une estimation (je ne saois plus d'où ...) indiquait que pour faire des piles avec du platine , le remplacement de la flotte automobile 1004 utiliserait TOUT le platine présent sur terre ...
Le monde produit actuellement environ 200 tonnes de platine par an selon wikipédia ; par ailleurs, le monde produit actuellement environ 60 millions de voitures par an. Si tout le platine devait être destiné à toute la production automobile, cela ferait 200 000 000 grammes / 60 000 000 voitures = 3,3 grammes/véhicule.
C'est peu mais la pile PEMFC semble utiliser très peu de platine comme catalyseur (il est déposé en couche quasi-monoatomique sur l'électrode). La piste n'est donc pas à rejeter d'emblée pour la raison de quantités trop faibles de catalyseur disponible, d'autant plus qu'en pratique on ne passera pas brutalement de 0% à 100% en matière de voitures à pile à combustible
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par marcel » 09 janv. 2006, 19:46

Tiennel a écrit : Si tout le platine devait être destiné à toute la production automobile, cela ferait 200 000 000 grammes / 60 000 000 voitures = 3,3 grammes/véhicule.
C'est peu mais la pile PEMFC semble utiliser très peu de platine comme catalyseur (il est déposé en couche quasi-monoatomique sur l'électrode).
Très peu cela veut dire combien de grammes de platine par kW fourni par la pile ?...
Le diable est optimiste s'il pense pouvoir rendre les hommes pires qu'ils ne sont.
Karl Kraus

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Message par energy_isere » 09 janv. 2006, 19:57

Ne pas oublier que le Platine sert déja dans la construction automobile pour les pots catalytiques :

http://www.peugeot.fr/ppp/cgi-bin/pppfc ... chappement
>Le rôle du pot catalytique : Il est destiné à réduire, par catalyse, les gaz nocifs résultant de la combustion : monoxyde de carbone, hydrocarbures et oxydes d’azote.
La catalyse est un phénomène qui, par l’intermédiaire d’un “catalyseur”, favorise des réactions chimiques.
>Description : Le pot catalytique est constitué d’une enveloppe en acier inoxydable, d’un isolant thermique et d’un support en nid d’abeille imprégné de métaux précieux (catalyseur) tels que platine, rhodium.
>Principe de fonctionnement : Au contact des métaux précieux, une réaction chimique transforme les polluants en gaz moins toxiques.La matière active (platine et rhodium) sert uniquement à améliorer cette réaction chimique, d’où son nom de catalyseur.
Il n'est donc pas raisonable de tabler sur tout le Platine pour faire de la catalyse dans la pile à combustible !

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