[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

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mobar
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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par mobar » 03 janv. 2018, 13:18

GillesH38 a écrit :
03 janv. 2018, 12:25
:-({|=
Bien moins de la flute que la promo de la sobriété, du nuke ou du véganisme généralisé
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Raminagrobis
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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par Raminagrobis » 04 janv. 2018, 08:03

energy_isere a écrit :
15 juil. 2016, 12:15
Pura Vida a écrit :.......... De même, de l'hydrogène peut provenir d'industries qui produisent déjà indirectement de l'hydrogène et trouvant ici un débouché secondaire intéressant. ......
Il n' y a pas de telles industries qui produisent indirectement de l' Hydrogène.

Vous rêvez tout éveillé.


Les industries qui produisent de l' H2 c'est majoritairement les producteurs de Gaz comme Air Liquide et Linde pour le compte de l'industrie pétrochimique pour les opérations d' Hydrogénation.
Et l' H2 est produit à partir du ......... gaz Méthane CH4. :-D
*

Bah y'a deux ou trois industries qui effectivement ont l'hydrogène comme coproduit. Notamment la production de l'éthyène par crackage du nathpa et la production du chlore par électrolyse.

Mais c'est infime.

La production mondiale d'éthylène est de 140 Mt environ. Si j'ai bien compris on produit une molécule d'hydrogène par molécule d'éthylène, donc vu le ratio des masses molaires ça fait 10 Mt de dihydrogène (qui j'imagine est déjà réutilisé, valorisé d'une façon ou d'une autre).
Toujours moins.

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par chakiroul » 06 janv. 2018, 14:44

Quelqu'un a le EROEI de l'hydrogène ? Sans parler des métaux impliqués dans les process.

Y a ça calculé pour un véhicule avec pile à combustible http://www.renewableenergyworld.com/art ... 49540.html mais ça date de 2007. En tout cas en 2007 c'était encore plus pourri que la vague idée que j'en avais (le calcul de l'article donne 0,25 d'énergie aux roues du véhicule pour 1 d'énergie utilisée au départ pour l'électrolyse de l'eau).

[edit] édité pour faute de frappe
Dernière modification par chakiroul le 06 janv. 2018, 17:35, modifié 1 fois.

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par kercoz » 06 janv. 2018, 17:13

Le problème premier de l' hydrogène c''est 1/ qu' il fuit par le moindre trou et 2/ que pour équivaloir le fuel en volume, faut lui coller un max de pression, ce qui l' incite encore plus à fuir.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par sceptique » 07 janv. 2018, 01:58

chakiroul a écrit :
06 janv. 2018, 14:44
Quelqu'un a le EROEI de l'hydrogène ? Sans parler des métaux impliqués dans les process.
Y a ça calculé pour un véhicule avec pile à combustible http://www.renewableenergyworld.com/art ... 49540.html mais ça date de 2007. En tout cas en 2007 c'était encore plus pourri que la vague idée que j'en avais (le calcul de l'article donne 0,25 d'énergie aux roues du véhicule pour 1 d'énergie utilisée au départ pour l'électrolyse de l'eau).
il me semble que, pour le moment, on en est au stade R&D.
Car actuellement le processus industriel pour fabriquer H2 consiste à partir du méthane CH4. Si on met cet H2 dans une pile à combustible d'une voiture on fait x kilomètres. Maintenant si on met directement le H2 dans la même voiture adaptée pour le gaz on fait beaucoup plus de km. Pour beaucoup moins cher.
Il reste donc la "solution" de de fabriquer cet H2 par électrolyse avec du courant ENR intermittent surabondant. C'est hors de prix.

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par Raminagrobis » 07 janv. 2018, 10:46

On ne peut pas donner un EROEI pouer l'hydrogène, car l'EROEI se calcule sur une chaine complète. L'hydrogène est il produit par électrolyse, par réformage du gaz naturel, par gazfication de biomasse? Est il utilisé dans une pile à combustible, une turbine à gaz, un moteur à piston? ça fait des EROEI différents.
Toujours moins.

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par chakiroul » 08 janv. 2018, 21:46

Raminagrobis a écrit :
07 janv. 2018, 10:46
On ne peut pas donner un EROEI pour l'hydrogène, car l'EROEI se calcule sur une chaine complète. L'hydrogène est il produit par électrolyse, par réformage du gaz naturel, par gazfication de biomasse? Est il utilisé dans une pile à combustible, une turbine à gaz, un moteur à piston? ça fait des EROEI différents.
Ah oui, en effet, pour l'hydrogène on a l'habitude de calculer le rendement en allant de l'énergie primaire qui permet de produire l'hydrogène, jusqu'à l'utilisation de l'énergie. Pour rester sur l'exemple de la voiture, "du puits à la roue", on va jusqu'à l'énergie transmise aux roues, la chaîne inclut donc le rendement du moteur.

Or si on compare avec une autre énergie qui est un vecteur et non une énergie primaire, en l'occurrence l'électricité, on ne calcule pas l'EROEI jusqu'à l'énergie "utile" à l'arbre en sortie du moteur, on le calcule en sortie de la centrale (ou en sortie de la prise si on tient compte du rendement de distribution), c'est-à-dire avant l'utilisation.

De même pour le pétrole, on calcule l'EROEI jusqu'au baril extrait, mais on ne le calcule pas jusqu'aux roues de la voiture à la sortie du moteur, ce qui inclurait aussi les pertes de raffinage / distribution et le rendement du cycle de Carnot dans le moteur thermique. Egalement pour l'éthanol issu de la biomasse, on va jusqu'au pouvoir calorifique de l'éthanol comme combustible, avant utilisation.

Du coup, en calculant l'EROEI sur le cycle complet jusqu'à l'utilisation finale pour l'hydrogène, il est impossible de comparer avec d'autres formes d'énergie, c'est quand même dommage, et surtout ça ne veut pas dire la même chose, ce qui est un peu ennuyeux.

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par Raminagrobis » 08 janv. 2018, 21:56

Il y a ce graphe assez célèbre qui compare le rendement d'une voiture électrique à celui d'une voiture H2 :

Image
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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par chakiroul » 09 janv. 2018, 00:26

Oui, toujours l'application voiture. Il semblerait qu'on n'ait pas beaucoup d'autres idées pour utiliser l'hydrogène. :?:

Fabuleux : c'est dans Les Echos et on dirait du Bihouix :
https://www.lesechos.fr/14/10/2014/LesE ... -route.htm
Les Echos a écrit : Mais c'est sur le volet énergétique que Rifkin reste le plus irréaliste. Sa métaphore d'un Internet de l'énergie fleure bon l'économie « dématérialisée » et lui permet d'esquiver les questions trop concrètes. Las, on ne stocke pas l'énergie aussi aisément que des octets, il n'y a pas de loi de Moore énergétique. Pour produire, stocker, transporter l'électricité, même « verte », il faut quantité de métaux : platine des piles à hydrogène, néodyme des éoliennes ou des voitures électriques, sélénium et indium des panneaux solaires... et bien d'autres métaux rares déjà utilisés en électronique, dont la demande exploserait avec une généralisation des « smart grids ", des objets connectés et du Big Data. L'offre minière, déjà contrainte, ne pourrait pas suivre.
En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/14/10/2014/LesE ... v1gGMoW.99
Ah m.... je viens de voir la signature en bas de l'article, en fait c'est vraiment du Bihouix. C'est pour ça que ça ressemblait aussi fort :lol:

Emballé pour l'hiver, le ricain qui fait du story telling sur l'hydrogène :smt023

Sinon, le rapport des perspectives 2050 de l'hydrogen council me fait bien rire ; c'est beau comme les prévisions de l'AIE sur les prix du pétrole :smt031

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par sceptique » 10 janv. 2018, 19:50

chakiroul a écrit :
08 janv. 2018, 21:46
Du coup, en calculant l'EROEI sur le cycle complet jusqu'à l'utilisation finale pour l'hydrogène, il est impossible de comparer avec d'autres formes 'énergie, c'est quand même dommage, et surtout ça ne veut pas dire la même chose, ce qui est un peu ennuyeux.
Les voitures à air comprimé utilisent de l'air. Or il ne viendrait à personne l'idée de demander l'EROI de l'air ! Car c'est un vecteur et non une source.
Pour H2 c'est pareil.

Pour comparer il faut prendre une "chaine" comme indiqué par Raminagrobis. Par exemple, on prend un m3 de méthane, on extrait H2 on le comprime, on le met dans une voiture et on regarde combien on fait de km. Et maintenant on prend un autre m3 de méthane et on le met directement dans une voiture essence adaptée. On fait beaucoup plus de km pour beaucoup moins cher !

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par mobar » 12 janv. 2018, 18:16

http://www.phisueahouse.com/#sec

Maison 100% autonome en Thailande PV + électrolyseur + Pile à combustible ° batteries
https://mrmondialisation.org/voici-la-p ... uffisante/
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par sceptique » 12 janv. 2018, 20:00

mobar a écrit :
12 janv. 2018, 18:16
Maison 100% autonome en Thailande PV + électrolyseur + Pile à combustible ° batteries
Magique ! Mais je n'ose même pas calculer l'impact écologique de milliards de telles maisons ...

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par chakiroul » 12 janv. 2018, 22:59

Oh my God la chaîne de rendements bien pourris !! :smt031

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par mobar » 13 janv. 2018, 19:55

Oh my God la chaîne de rendements bien pourris !! :smt031
Le rendement est une donnée pertinente lorsque l'on parle d'une énergie rare et chère

Aucun intérêt de parler de rendement pour une énergie gratuite qui est distribuée à un débit 8 000 supérieur à la somme des consommations mondiales
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https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par mobar » 13 janv. 2018, 20:00

sceptique a écrit :
12 janv. 2018, 20:00
mobar a écrit :
12 janv. 2018, 18:16
Maison 100% autonome en Thailande PV + électrolyseur + Pile à combustible ° batteries
Magique ! Mais je n'ose même pas calculer l'impact écologique de milliards de telles maisons ...
Pour le moment c'est un projet de démonstration ... réservé à une "élite" qui peut se le payer
Si ça présente un intérêt, on en verra fleurir là ou il y a la ressource solaire, technologique et financière

Tu n'as besoin de milliards de maison comme ça que si tu n'as rien de plus économique de disponible, et ce n'est pas demain que tu en serra rendu à ce niveau
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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