Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1796
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par Lansing » 19 août 2013, 08:55

J'ai un ami à l'IFREMER qui travaille sur la question, le potentiel de cette "ressource" est extrêmement faible et la plupart du temps inatteignable économiquement. Et lorsqu'il affleure on parle de quantités ridicules.
Quant à l'IFP ils ont besoin d'argent, leur dotation à été sérieusement réduite ces dernières années.
Mais ils sont honnêtes, en lisant le communiqué de presse on voit bien qu'il n'y a que des interrogations, aucune certitude.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58610
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par energy_isere » 19 août 2013, 09:54

mobar a écrit :L'hydrogène naturel ... une nouvelle ressource énergétique écologique et inépuisable?

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/actu ... el-a-terre

http://www.insu.cnrs.fr/node/1532

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... nergie.xml
.........
La fin du rêve pour les prophètes de l'Apocalypse (ou du cauchemar pour les autres)?
Il y a eu 2 pages la dessus dans un science & Avenir au printemps.

Il y a un bout d' article ici : http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n ... tique.html

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 19 août 2013, 13:35

Lansing a écrit :J'ai un ami à l'IFREMER qui travaille sur la question, le potentiel de cette "ressource" est extrêmement faible et la plupart du temps inatteignable économiquement. Et lorsqu'il affleure on parle de quantités ridicules.
Quant à l'IFP ils ont besoin d'argent, leur dotation à été sérieusement réduite ces dernières années.
Mais ils sont honnêtes, en lisant le communiqué de presse on voit bien qu'il n'y a que des interrogations, aucune certitude.
Le mécanisme de production semble intéressant, le comprendre pour l'utiliser à l'échelle industrielle dans des processus optimisés pourrait être une solution alternative à la production à partir de gaz naturel (condamnée à terme) ou par électrolyse (couteuse en exergie). Le potentiel est estimé à plus de 34 millions de barils par an (thèse IST Grenoble de 2011) pour une dorsale de 10 000 km

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... aillou.pdf
L’énergie dégagée par la combustion de l’hydrogène (calculée en Pouvoir Calorifique
Supérieur, ou PCS) est égale à 286 kJ.mol (McGlashan, 2010). Par conséquent, l’énergie dégagée
sur un segment de dorsale long de 1 km représente 286 000 × 7,12 × 10^6 =2,04 × 1012 Joules.an-1.
Sans comparaison cette valeur peut paraître abstraite. En la convertissant en baril équivalent
pétrole (1 baril = 5,86 × 108 J), on obtient une valeur de 3474 barils.an-1, ce qui apparait comme
relativement faible. Cependant, la dorsale médio-atlantique a une longueur de 10 000 km. Si l’on
considère cette dorsale comme homogène d’un point de vue compositionnel et structurel, les
réserves d’hydrogène intégrées sur toute sa longueur représentent 3,473 × 10^7 barils.an-1.
Le Collège de France (et plusieurs chercheurs de l'universite de Strasbourg) travaille sur la réduction de l'eau par des cellules photochimique utilisant le rayonnement solaire, des catalyseurs en métaux non nobles couplés avec des réactifs organiques semble aussi prometeuse
http://www.college-de-france.fr/media/m ... tecave.pdf

La possibilité de trouver de l'hydrogène libre produit par des phénomènes naturel est en tout cas un élément nouveau.
Les sites de production semblent être nombreux et bien réopartis sur la planète
http://hyperdebat.net/l-hydrogene-natur ... e-178.html
La difficulté de le capter est un autre problème qu'il convient de dissocier du processus de production
Dernière modification par mobar le 19 août 2013, 16:50, modifié 2 fois.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1796
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par Lansing » 19 août 2013, 16:47

En en reparlera lorsqu'on aura trouvé le moyen de "produire" comme vous dites, ce n'est pas demain la veille.
Quant aux émanations naturelles l'Ifremer s'y intéresse depuis très longtemps.
Ils sont même des pionniers avec les premières plongées océaniques pour observer et mesurer les émanations gazeuses aux endroits de subductions.
Une parenthèse, il faudra aussi résoudre d'énormes problèmes de captage. Récupérer du pétrole, même en offshore profond est une aimable plaisanterie comparée à l'hydrogène, il y a une "légère" différence de molécule.
Vois le tableau périodique de Mandeleïev, en haut à gauche.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 19 août 2013, 16:55

Lansing a écrit :En en reparlera lorsqu'on aura trouvé le moyen de "produire" comme vous dites, ce n'est pas demain la veille.
Quant aux émanations naturelles l'Ifremer s'y intéresse depuis très longtemps.
Ils sont même des pionniers avec les premières plongées océaniques pour observer et mesurer les émanations gazeuses aux endroits de subductions.
Une parenthèse, il faudra aussi résoudre d'énormes problèmes de captage. Récupérer du pétrole, même en offshore profond est une aimable plaisanterie comparée à l'hydrogène, il y a une "légère" différence de molécule.
Beaucoup plus simple aujourd'hui, avec les moyens dont on dispose, que les défis qui attendaient les héritiers du "Colonel" Drake en 1890 pour produire ce qui a remplacé l'huile de baleine :-"

L'avenir n'est pas forcément de capter l'hydrogène océanique mais de s'inspirer du phénomène pour réaliser à terre, dans des "raffineries", la production d'hydrogène issue de roches et d'eau de mer dans des conditions se rapprochant des conditions naturelles. Tout ça, sans production de CO2 ni consommation d'électricité.

Une alternative bien plus intéressante pour des vrais chercheurs que de s'interroger (indéfiniment et sans espoir d'aboutir) sur le sexe des anges du réchauffement climatique (anthropique, cosmologique ou solaire)
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 19 août 2013, 17:09

mobar a écrit :
Lansing a écrit :J'ai un ami à l'IFREMER qui travaille sur la question, le potentiel de cette "ressource" est extrêmement faible et la plupart du temps inatteignable économiquement. Et lorsqu'il affleure on parle de quantités ridicules.
Quant à l'IFP ils ont besoin d'argent, leur dotation à été sérieusement réduite ces dernières années.
Mais ils sont honnêtes, en lisant le communiqué de presse on voit bien qu'il n'y a que des interrogations, aucune certitude.
Le mécanisme de production semble intéressant, le comprendre pour l'utiliser à l'échelle industrielle dans des processus optimisés pourrait être une solution alternative à la production à partir de gaz naturel (condamnée à terme) ou par électrolyse (couteuse en exergie). Le potentiel est estimé à plus de 34 millions de barils par an (thèse IST Grenoble de 2011) pour une dorsale de 10 000 km (1/3 de la consommation mondiale actuelle de brut : une paille!)

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... aillou.pdf
L’énergie dégagée par la combustion de l’hydrogène (calculée en Pouvoir Calorifique
Supérieur, ou PCS) est égale à 286 kJ.mol (McGlashan, 2010). Par conséquent, l’énergie dégagée
sur un segment de dorsale long de 1 km représente 286 000 × 7,12 × 10^6 =2,04 × 1012 Joules.an-1.
Sans comparaison cette valeur peut paraître abstraite. En la convertissant en baril équivalent
pétrole (1 baril = 5,86 × 108 J), on obtient une valeur de 3474 barils.an-1, ce qui apparait comme
relativement faible. Cependant, la dorsale médio-atlantique a une longueur de 10 000 km. Si l’on
considère cette dorsale comme homogène d’un point de vue compositionnel et structurel, les
réserves d’hydrogène intégrées sur toute sa longueur représentent 3,473 × 10^7 barils.an-1.
Le Collège de France (et plusieurs chercheurs de l'universite de Strasbourg) travaille sur la réduction de l'eau par des cellules photochimique utilisant le rayonnement solaire, des catalyseurs en métaux non nobles couplés avec des réactifs organiques semble aussi prometeuse
http://www.college-de-france.fr/media/m ... tecave.pdf

La possibilité de trouver de l'hydrogène libre produit par des phénomènes naturel est en tout cas un élément nouveau.
Les sites de production semblent être nombreux et bien réopartis sur la planète
http://hyperdebat.net/l-hydrogene-natur ... e-178.html
La difficulté de le capter est un autre problème qu'il convient de dissocier du processus de production
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58610
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par energy_isere » 19 août 2013, 17:48

mobar a écrit : ....
L'avenir n'est pas forcément de capter l'hydrogène océanique mais de s'inspirer du phénomène pour réaliser à terre, dans des "raffineries", la production d'hydrogène issue de roches et d'eau de mer dans des conditions se rapprochant des conditions naturelles. Tout ça, sans production de CO2 ni consommation d'électricité.

Une alternative bien plus intéressante pour des vrais chercheurs que de s'interroger (indéfiniment et sans espoir d'aboutir) sur le sexe des anges du réchauffement climatique (anthropique, cosmologique ou solaire)
Je crois que Mobar n' a pas tout à fait compris qu' en gros le processus naturel dont il est question est une oxydation du fer Fe2+ sous trés forte pression en Fe3+.
http://www.insu.cnrs.fr/node/1532

Dans ces conditions refaire ça à la surface terrestre a peu d' interet énergétiquement.

Car pour regenerer du fer Fe3+ en Fe2+ il faut de l' energie.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1796
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par Lansing » 19 août 2013, 18:03

On avait bien compris qu'il n'avait pas compris.
Mais c'est le propre de plusieurs intervenants sur le forum depuis quelques temps. Ils interviennent dans tous les sens, voir les sujets sur le PV, avec manifestement de grosses lacunes scientifiques.
Merci d'avoir précisé les faits ernegy.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 19 août 2013, 19:00

energy_isere a écrit :
mobar a écrit : ....
L'avenir n'est pas forcément de capter l'hydrogène océanique mais de s'inspirer du phénomène pour réaliser à terre, dans des "raffineries", la production d'hydrogène issue de roches et d'eau de mer dans des conditions se rapprochant des conditions naturelles. Tout ça, sans production de CO2 ni consommation d'électricité.

Une alternative bien plus intéressante pour des vrais chercheurs que de s'interroger (indéfiniment et sans espoir d'aboutir) sur le sexe des anges du réchauffement climatique (anthropique, cosmologique ou solaire)
Je crois que Mobar n' a pas tout à fait compris qu' en gros le processus naturel dont il est question est une oxydation du fer Fe2+ sous trés forte pression en Fe3+.
http://www.insu.cnrs.fr/node/1532

Dans ces conditions refaire ça à la surface terrestre a peu d' interet énergétiquement.

Car pour regenerer du fer Fe3+ en Fe2+ il faut de l' energie.
La pression du réacteur n'est pas un problème en soi, les procédés industriels d'oxydation en voie humide fonctionnent couramment à des pressions trés élevées sans aucun problème jusqu'à 150 bar (1500 m de CE) quant à la régénération du fer III en fer II, ou en fer réduit c'est connu depuis l'age du fer et réalisé partout dans le monde

L'énergie consommée par le process (chaleur à moyenne température) n'a pas du tout la même valeur économique que l'énergie contenue dans l'hydrogène qui elle est transportable, stockable, embarquée sur des véhicules ou utilisée pour produire des produits à forte valeur ajoutée
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58610
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par energy_isere » 20 août 2013, 09:55

mobar a écrit : .....
La pression du réacteur n'est pas un problème en soi, les procédés industriels d'oxydation en voie humide fonctionnent couramment à des pressions trés élevées sans aucun problème jusqu'à 150 bar (1500 m de CE) quant à la régénération du fer III en fer II, ou en fer réduit c'est connu depuis l'age du fer et réalisé partout dans le monde

L'énergie consommée par le process (chaleur à moyenne température) n'a pas du tout la même valeur économique que l'énergie contenue dans l'hydrogène qui elle est transportable, stockable, embarquée sur des véhicules ou utilisée pour produire des produits à forte valeur ajoutée
et bien vous nous previendrez quand vous aurez mis au point un process pour faire de l' hydrogéne industriellement moins cher que par le reformage du Gaz CH4.
Vous n' oublirez pas l' energie nécessaires pour faire marcher les compresseur haute pression, et l' energie pour réduire le Fe 3+ en Fe 2+.
Rendez vous dans 20 ans. ;)


Par ailleurs des réactions chimiques avec des métaux produisant de l' H2 sont connues depuis 200 ans tel que :

dégagement de dihydrogène H2 présence d’ions Zn2+
le zinc est oxydé par l’acide chlorhydrique, il y a
oxydoréduction
Zn + 2H3O+ --> Zn2+ + H2 + 2H20
que vous avez certainement étudié en cours de chimie du secondaire.
source si vous avez oublié : http://lyc-renaudeau-49.ac-nantes.fr/ph ... uction.pdf

Ca n' est pas pour autant que ca en est devenu un processus industriel pour l' H2. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 20 août 2013, 10:19

energy_isere a écrit : et bien vous nous previendrez quand vous aurez mis au point un process pour faire de l' hydrogéne industriellement moins cher que par le reformage du Gaz CH4.
Vous n' oublirez pas l' energie nécessaires pour faire marcher les compresseur haute pression, et l' energie pour réduire le Fe 3+ en Fe 2+.
Rendez vous dans 20 ans. ;)


Par ailleurs des réactions chimiques avec des métaux produisant de l' H2 sont connues depuis 200 ans tel que :

dégagement de dihydrogène H2 présence d’ions Zn2+
le zinc est oxydé par l’acide chlorhydrique, il y a
oxydoréduction
Zn + 2H3O+ --> Zn2+ + H2 + 2H20
que vous avez certainement étudié en cours de chimie du secondaire.
source si vous avez oublié : http://lyc-renaudeau-49.ac-nantes.fr/ph ... uction.pdf

Ca n' est pas pour autant que ca en est devenu un processus industriel pour l' H2. :mrgreen:
Argument irrecevable, c'est juste une question de temps, de prix et d'urgence
Toute technologie à une cycle de vie, lorsqu'elle est dépassée elle est remplacée par un nouvelle qui fait plus vite, moins cher et mieux en fonction de critères du moment qui eux aussi changent

Ce n'est pas le chaos de la physique cher à Kercoz, mais l'évolution naturelle permise par la biologie qui a créé des organismes vivants, pensants et agissants capables de produire de l'innovation et de transformer les mondes inanimés
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 58610
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par energy_isere » 20 août 2013, 10:38

mobar a écrit : .....
Argument irrecevable, c'est juste une question de temps, de prix et d'urgence
Toute technologie à une cycle de vie, lorsqu'elle est dépassée elle est remplacée par un nouvelle qui fait plus vite, moins cher et mieux en fonction de critères du moment qui eux aussi changent
.....
Alors si vous en éte la, nous pourrons parler du réacteur de GEN IV dont l' un des avatars est de faire de la production de masse d' Hydrogéne. :-)
........
S'agissant de la production d'hydrogène à partir des centrales nucléaires, une étude suisse a montré qu'un réacteur à très haute température de quatrième génération pourrait parfaitement, grâce à la co-génération, produire en un an la quantité d’hydrogène nécessaire pour permettre à un million de véhicules à pile à combustible de parcourir environ 15 000 kilomètres chacune ! Or, la production d’hydrogène massive et non émettrice de CO2 est un enjeu fondamental pour les prochaines décennies car les transports représentent plus du quart des 31 milliards de tonnes de CO2 que l'humanité émet chaque année et seul le binôme hydrogène-électricité pourra permettre de réduire massivement les émissions de CO2 liés aux déplacements, surtout quand on sait que la croissance économique va entraîner un doublement du nombre de véhicules dans le monde (un milliard en 2010) d'ici 20 ans.

En outre, il faut souligner à quel point le développement du vecteur énergétique "hydrogène" est crucial pour accélérer l'essor de l'ensemble des énergies renouvelables, qu'il s'agisse du solaire, de l'éolien, de l'hydraulique ou des énergies marines. Les énergies renouvelables sont par nature intermittentes et leur utilisation massive suppose que l'on sache stocker de manière souple, efficace et économique l'électricité produite par ce type d'énergie pour pouvoir l'utiliser plus tard en fonction de la demande des utilisateurs finaux (entreprises, ménages) tant dans le secteur des transports que dans celui du logement ou de l'industrie. L'hydrogène, en raison de ses propriétés (sa fusion avec l’oxygène de l’air ne produit pas de CO2 mais de l’eau !) et de sa haute densité énergétique, serait le vecteur idéal pour permettre ce stockage. On peut, certes, produire de l'hydrogène directement à partir de ces énergies renouvelables mais les quantités produites, compte tenu des lois de la physique, resteront très insuffisantes pour répondre aux besoins de la planète, notamment dans le secteur en plein essor des transports.

Mais si la prochaine génération de réacteurs nucléaires est conçue de manière à permettre la production massive d'hydrogène, nous pourrions diminuer beaucoup plus rapidement la quantité et la part d'énergies fossiles dans le bilan énergétique mondial (toujours plus de 75 % aujourd'hui) et nous aurions alors une chance de réduire suffisamment nos émissions de CO2 (au moins d'un facteur trois d'ici 40 à 50 ans) pour limiter les effets désastreux du changement climatique de grande ampleur qui se prépare si nous restions sur la tendance énergétique actuelle (près de deux tonnes équivalent-pétrole consommées chaque année par terrien, dont les trois quarts sous forme d'énergies fossiles !).
http://www.rtflash.fr/reacteurs-4eme-ge ... re/article
........(réacteurs GEN IV)
En ce qui concerne la répartition entre production d’électricité et production d’hydrogène, on notera que les systèmes fonctionnant entre 500 et 600°C seront prioritairement dévolus à la production d’électricité (SFR, SCWR), ceux fonctionnant aux alentours de 850°C pourront faire les deux (GFR, LFR et MSR), tandis que le système fonctionnant à plus de 1000°C serait surtout dévolu à la production d’hydrogène. Quant au dessalement de l’eau de mer, distillations ou osmoses inverses peuvent être réalisées à différentes températures.
...............
http://www.uarga.org/nucleaire/reacteur ... tion_4.php

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 20 août 2013, 10:47

energy_isere a écrit :
mobar a écrit : .....
Argument irrecevable, c'est juste une question de temps, de prix et d'urgence
Toute technologie à une cycle de vie, lorsqu'elle est dépassée elle est remplacée par un nouvelle qui fait plus vite, moins cher et mieux en fonction de critères du moment qui eux aussi changent
.....
Alors si vous en éte la, nous pourrons parler du réacteur de GEN IV dont l' un des avatars est de faire de la production de masse d' Hydrogéne. :-)
Question de prix et d'urgence, aprés Fukushima, la Gen IV c'est pas pour demain.
Mais pourquoi pas dans quelques siècles ?

En tout cas, moi je vote pour relancer les recherches en 2513 :mrgreen:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9787
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par mobar » 22 août 2013, 07:21

L'hydrogène issu des déchets.
Japonais, Espagnols, Canadiens et Français sont sur la brêche avec des technologies et des principes différents

Et l'ADEME qui finance une thèse sur le sujet

Rifkin sera il le nouveau prophète?

#-o =D> :-" O:)

http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /70964.htm
http://www.bioenergie-promotion.fr/2327 ... hydrogene/
http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /59745.htm
http://www.ladepeche.fr/article/2008/10 ... chets.html
http://www.caradisiac.com/CNRC-Canada-f ... s-3690.htm
http://www.trifyl.com/infos-pratiques/d ... n_2012.pdf
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13329
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Produire de l' Hydrogéne sans gaz naturel

Message par GillesH38 » 22 août 2013, 09:33

C'est une chose de valoriser des déchets dont le coût est faible, mais qui ne représentent qu'une fraction infime du potentiel énergétique consommé dans le monde. C'en est une autre, bien différente, de trouver une alternative quantitative à ce potentiel énergétique !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Répondre