[Crise] des solutions ?

[Spiritatus]

Pour une fois, je veux bien utiliser une image de la thermodynamique statistique (avec toutes les limites que ça comporte). En principe, les fluctuations s'amortissent. Donc, si des milliards de gens s'agitent en tout sens, le résultat devrait être une égalisation des revenus, certes avec des fluctuations qui font que par ci, par là des revenus élevées peuvent apparaître mais vite voués à disparaître par amortissement. Ce n'est pas du tout ce qu'on constate, puisque les inégalités ne cessent pas d'augmenter. Un peu comme si, dans une bonbonne de gaz, tu avais un coin où la pression devenait de plus en plus forte, tandis que le vide se ferait peu à peu dans le reste de la bonbonne...
Ça montre deux choses. Premièrement, ça ne fonctionne pas comme la thermo statistique (ni d'ailleurs comme aucune autre loi de la physique) et deuxièmement, s'il y a bien des milliards de personnes concernées par le jeu, il y en a un petit nombre qui parvient à tirer la couverture à soi ! Et qui y parvient même de plus en plus, puisque les inégalités augmentent.

Essaye de remplacer "bombonne" par "univers" dans ton exemple tu verra que argent = pression

au commencement un nuage de gaz parfaitement homogène initialement s'effondré localement. Aujourd'hui d'immense étendue de vide et qqes lieux ou règne des pressions extrêmes...
Et comment dire ces inégalités s'accroissent, la taille du vide augment du fait de l'expansion de l'univers quand de l'autre coté on trouve des trou noir

Et tout comme la gravité dit qu'une masse est attirée par une masse, l'expérience nous apprends que l'argent attire l'argent

Curieux parallèle ne trouves tu pas


Pour le fun on peut aussi dire que l'exemple "bombonne" n'est vrai que pour de petite société ou chaque individu a des contacts fréquent avec l'ensemble des autres individus composant cette société.

[hyperion]

je vois les choses plutot sur le fait que si les choses avaient du etre differentes elle l'auraient été, mais elles sont comme celà, bien que celà dependent des hommes elles ne sont pas autrement sinon elles le seraient.

Hum hum

C'est pas pour dire mais un discours comme a pour principe de justifier le système en place quel qu'il soit.
De l'absolutisme de droit divin au communisme en passant par le capitalisme...

si tu vois un alcoolique tu ne vas pas lui reprocher son premier verre, mais rien ne t'empeche de tenter de changer son régime.

[sceptique]

Je ne cherche pas à polémiquer, a priori, mais bon, ce discours à quelque chose de contradictoire. Tu reconnais les inégalités croissantes. Pas difficile, tout le monde en convient ! Mais en même temps tu affirmes que ça tient à l'interaction de milliards de gens. Pour une fois, je veux bien utiliser une image de la thermodynamique statistique (avec toutes les limites que ça comporte). En principe, les fluctuations s'amortissent. Donc, si des milliards de gens s'agitent en tout sens, le résultat devrait être une égalisation des revenus, certes avec des fluctuations qui font que par ci, par là des revenus élevées peuvent apparaître mais vite voués à disparaître par amortissement. Ce n'est pas du tout ce qu'on constate, puisque les inégalités ne cessent pas d'augmenter. Un peu comme si, dans une bonbonne de gaz, tu avais un coin où la pression devenait de plus en plus forte, tandis que le vide se ferait peu à peu dans le reste de la bonbonne...
Ça montre deux choses. Premièrement, ça ne fonctionne pas comme la thermo statistique (ni d'ailleurs comme aucune autre loi de la physique) et deuxièmement, s'il y a bien des milliards de personnes concernées par le jeu, il y en a un petit nombre qui parvient à tirer la couverture à soi ! Et qui y parvient même de plus en plus, puisque les inégalités augmentent.

Moi aussi, et en particulier que tu évacues vite fait le "Fort du constat précédent", ainsi que le constat lui-même, bien sûr. Faute d'arguments très pertinents sans doute...

Je te l'accordes, tu as brillamment démontré que l'humanité ne se comporte pas comme un gaz parfait. Dont acte.

[sceptique]

Je te l'accordes, tu as brillamment démontré que l'humanité ne se comporte pas comme un gaz parfait. Dont acte.

Eh bien voilà ! Nous avançons ! Puisque nous sommes déjà d'accord sur le fait que l'Histoire humaine ne saurait être décrite par une loi de la nature ! C'est un bon début ! Oserons-nous aller jusqu'à prendre acte du fait qu'une minorité parvient à tirer la couverture à soi ? C'est-à-dire parvient plus ou moins bien à orienter le cours de l'Histoire en sa faveur, ou, comme dit le poète, "tâche d’ériger en loi pour toute l’humanité les conditions propices à sa propre existence et sa propre croissance". Phénomène dont l'accroissement des inégalités est précisément le signe...

Je constate avec toi que l'homme est un "animal social" (comme les loups ou les abeilles) et qu'il s'organise hiérarchiquement. Les chefs "dominent" les autres. Dont acte là encore !

Maintenant, je ne pense pas que l'on puisse annuler les inégalités par une politique "volontariste" et "humanitaire". En effet, que font les personnes chargées de mener à bien cette politique en abattant les anciens chefs (appelés par exemple, rois, tsars, nobles, capitalistes, riches ...) ?
1) D'abord ces personnes ne sont pas en général "chargées" du boulot. Elles s'autoproclament, par exemple, révolutionnaires.
2) Elles sont "naturellement" des chefs dans l'âme.
3) Elles abattent donc l'ancienne caste dirigeante.
4) Elles prennent naturellement sa place.

La boucle est bouclée !

C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe par exemple chez les loups : le mâle dit "alpha" domine son clan. jusqu'au jour ou un jeune ambitieux et plus fort que lui prend sa place.

Petite différence cependant : chez les loups, lors du passage de pouvoir, cela se fait en général sans trop de dégâts. L'ancien loup "alpha" comprend assez vite et prend la fuite.
Chez les humains, on coupe au passage quelques milliers ou millions de têtes dans ce processus que l'on qualifie de "révolutionnaire". Et qui, au fond, n'est que l'éternel lutte entre les anciens chefs et les nouveaux. Mais, pour le "peuple", au final, cela ne change pas grand chose ...

[the_oliver_2000]

Je constate avec toi que l'homme est un "animal social" (comme les loups ou les abeilles) et qu'il s'organise hiérarchiquement. Les chefs "dominent" les autres. Dont acte là encore !

Maintenant, je ne pense pas que l'on puisse annuler les inégalités par une politique "volontariste" et "humanitaire". En effet, que font les personnes chargées de mener à bien cette politique en abattant les anciens chefs (appelés par exemple, rois, tsars, nobles, capitalistes, riches ...) ?
1) D'abord ces personnes ne sont pas en général "chargées" du boulot. Elles s'autoproclament, par exemple, révolutionnaires.
2) Elles sont "naturellement" des chefs dans l'âme.
3) Elles abattent donc l'ancienne caste dirigeante.
4) Elles prennent naturellement sa place.

La boucle est bouclée !

C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe par exemple chez les loups : le mâle dit "alpha" domine son clan. jusqu'au jour ou un jeune ambitieux et plus fort que lui prend sa place.

Petite différence cependant : chez les loups, lors du passage de pouvoir, cela se fait en général sans trop de dégâts. L'ancien loup "alpha" comprend assez vite et prend la fuite.
Chez les humains, on coupe au passage quelques milliers ou millions de têtes dans ce processus que l'on qualifie de "révolutionnaire". Et qui, au fond, n'est que l'éternel lutte entre les anciens chefs et les nouveaux. Mais, pour le "peuple", au final, cela ne change pas grand chose ...

Absolument, c'est la nature humaine qui dicte en grande partie la caractère inégalitaire de nos sociétés, et ce quel que soit le système adopté.

[GillesH38]

Eh bien voilà ! Nous avançons ! Puisque nous sommes déjà d'accord sur le fait que l'Histoire humaine ne saurait être décrite par une loi de la nature ! C'est un bon début ! Oserons-nous aller jusqu'à prendre acte du fait qu'une minorité parvient à tirer la couverture à soi ? C'est-à-dire parvient plus ou moins bien à orienter le cours de l'Histoire en sa faveur, ou, comme dit le poète, "tâche d’ériger en loi pour toute l’humanité les conditions propices à sa propre existence et sa propre croissance". Phénomène dont l'accroissement des inégalités est précisément un des signes...

le probleme dans ton discours Pierre, c'est que tu sembles dire
a) que tu es capable de faire la distinction entre "la minorité" qui tire la couverture à soi, et les autres (la limite est où?)
b) que ce phénomène n'existe que dans la société capitaliste (au mépris de toute étude historique)
c) que tu sembles dire qu'il y a une solution naturelle qui évite ça (laquelle?)
d) que les contraintes matérielles n'ont aucune importance et que c'est juste un probleme politique

donc à partir d'une idée que beaucoup partagent ici (les inégalités sont choquantes et il faut chercher à les réduire) , tu t'attaches à un discours idéologique qui n'a aucune traduction concrete possible. Parce qu'en réalité tu es bien incapable de nous dire comment il faudrait résoudre le probleme que tu poses (que personne ne nie). Tu n'as pas de système dont tu serais sur qu'il ne produit pas d'inégalité et qu'il ne crée par une nouvelle minorité qui aurait le pouvoir et les avantages; tous les essais de ce genre ont lamentablement échoué, on va pas avoir la cruaute de te faire la liste. Tu t'ériges en censeur de la société moderne, mais en réalité tu n'en a pas d'autre fondamentalement différente à proposer. Et tu fais l'impasse sur le fait que tout ce que tu aimerais assurer à tout le monde n'a en fait été assuré qu'une une minorité de personnes uniquement par la société industrielle. Avant, c'est simple, personne ne l'avait du tout, ou une minorité encore bien plus faible.

[GillesH38]

Je vois que vous partagez l'opinion qu'exprimait M. Heidegger lors de ses séminaires de 1933-1934, à ses étudiants, futurs cadres du Reich :

Cela ne veut pas dire pour autant que tout un chacun qui s’approprie ce savoir puisse agir politiquement et soit autorisé à le faire en tant qu’homme d’Etat ou Führer. Car l’origine de tout agir et de toute Führung politiques n’est pas dans le savoir, mais dans l’être. Tout Führer est Führer, doit être Führer conformément à la forme prégnante de son être, et simultanément, dans le vivant déploiement de son essence propre, il comprend, pense et met en œuvre ce que sont le peuple et l’État

c'est un des nombreux exemples de l'echec total d'un discours idéologique du genre "il suffit de vouloir pour que ça se fasse". Le Reich de mille ans n'en a duré que 10, en transformant un un pays moderne et cultivé en une ruine ravagée et exsangue. Le probleme, c'est que ton attitude ne peut mener qu'au meme genre d'echec.

A noter la meme base au départ : l'idée que tout les problemes viennent d'une petite minorité qui en porte toute la responsabilité, et qu'il suffit de s'en débarasser d'une maniere ou d'une autre (je sais que tu ne veux pas construire de chambre à gaz ! ) pour régler tous les problemes. C'est la base universelle des dicatures et de leur échec.

[GillesH38]

Tu ne fais qu'affirmer des choses que tu considères toi comme évidentes et donc démontrées. Quand tu donnes une référence (c'est rare), tu t'empresses de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, par exemple que l'empire romain était capitaliste, ce qui est tout simplement ridicule...

c'est la meilleure, celle là ! où ai-je affirmée une chose pareille? j'ai juste dit qu'il y avait aussi des crises économiques dans l'Empire Romain , qui justement n'etait pas vraiment capitaliste, et que donc ces crises n'avaient pas commencé au Moyen Age avec le capitalisme ! merci de ne pas me faire dire l'exact inverse....

De plus, ce n'est pas moi qui cru utile de rappeler que le chef était chef par nature.

2) Elles sont "naturellement" des chefs dans l'âme.

Il faudrait finir par vous mettre d'accord ! Et pas retourner les choses comme tu le fais.
1 Les chefs sont chefs dans l'âme
2 si l'argument ne vaut rien, ce que je montre, on le retourne, comme si c'était moi qui l'avait sorti...

je suis d'accord avec Sceptique pour dire qu'on ne devient pas chef par hasard, et que ceux qui arrivent au pouvoir sont caractérisés par un meme appetit pour celui-ci, quel que soit le régime politique. Ca n'a bien sur rien à voir avec une "nature" profonde quasi-divine, mais plus probablement avec leur histoire personnelle et leur psychologie, comme d'autres peuvent se sentir artistes, scientifiques, moines, etc.... . Et comme toujours, une part de chance et de hasard historique. Mais bon c'est un autre débat...

[GillesH38]

b) que ce phénomène n'existe que dans la société capitaliste (au mépris de toute étude historique)

Où ai-je dit ça ? Je prétends seulement :
1 nous vivons dans une société capitaliste et c'est le cas
2 il a existé et il existe encore (peu, parce que nous en avons démolies beaucoup et par la force) des sociétés qui ne suivent pas ces règles.
J'attends les travaux historiques que je mépriserais et qui démontreraient que ces affirmations sont fausses. Je rappelle au bon scientifique qu'un contre-exemple suffit à invalider une théorie !

un exemple est justement quand tu prétendais que les crises économiques n'etaient arrivées qu'avec le début du capitalisme au Moyen Age, c'est bien evidemment faux. Et les famines et les épidémies ont existé dans toutes les sociétés.

Pour le fait qu'il aie existé quelques sociétés qui ne connaissaient pas de circuits commerciaux , OK , et alors? en quoi ça prouve qu'on y vivait mieux? en quoi ça nous oblige à vouloir y retourner? c'est à chacun de faire son choix, non? alors c'est simple, propose à tous ceux autour de toi (et à toi meme) ce qu'il préfère a tout prendre, fais ton choix et laisse les autres choisir, non ?

[sceptique]

Je vois que vous partagez l'opinion qu'exprimait M. Heidegger lors de ses séminaires de 1933-1934, à ses étudiants, futurs cadres du Reich :

Cela ne veut pas dire pour autant que tout un chacun qui s’approprie ce savoir puisse agir politiquement et soit autorisé à le faire en tant qu’homme d’Etat ou Führer. Car l’origine de tout agir et de toute Führung politiques n’est pas dans le savoir, mais dans l’être. Tout Führer est Führer, doit être Führer conformément à la forme prégnante de son être, et simultanément, dans le vivant déploiement de son essence propre, il comprend, pense et met en œuvre ce que sont le peuple et l’État

De plus, ce n'est pas moi qui cru utile de rappeler que le chef était chef par nature.

2) Elles sont "naturellement" des chefs dans l'âme.

Il faudrait finir par vous mettre d'accord ! Et pas retourner les choses comme tu le fais.
1 Les chefs sont chefs dans l'âme
2 si l'argument ne vaut rien, ce que je montre, on le retourne, comme si c'était moi qui l'avait sorti...

Oui, "Les chefs sont chefs dans l'âme" et malheureusement ce ne sont pas des tendres.
Au hasard dans l'histoire récente : Hitler, Staline, Franco, Pol Pot, Mussolini, Mao ...

Je ferais cependant un distinguo subtil. La "peste brune" est honnie par la grande majorité des gens actuellement. C'est bien. Quand des partis politiques essayent de relativiser son bilan, c'est un tollé général, heureusement.
Par contre la "peste rouge" a encore de nombreux défenseurs. Soyons juste : pas quand elle est établie en tant que telle (personne n'ose plus défendre le bilan des Khmers Rouges). Simplement, avant que la "peste rouge" soit établie, c'est au nom de grandes valeurs humanistes que les "leaders révolutionnaires" s'imposent. Et pour s'imposer, il faut des "chefs" avec des moyens "durs". Que l'on conserve, naturellement, une fois le but atteint.
Ma conclusion ? Nos sociétés européennes, à l'aune de la crise actuelle, me semblent beaucoup plus en danger par la "peste rouge" que par la "peste brune". Remarque : Je ne dirais pas la même chose de la société USA, surtout avec un fondamentaliste républicain aux commandes. Avec Obama, on a échappé au pire.


Sinon

Comme le faisait remarquer Martin Niemöller :
Citation:
Lorsqu'ils sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je me suis tu, je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.
Autrement dit, il faut être un peu naïf pour penser que soi-même on ne risque rien... A moins bien sûr...

Pour paraphraser Voltaire, quel que soit la catégorie dans laquelle tu es, je ne me tairais pas et je prendrais ma plume (bon, mon clavier ...)et cela dés les premiers prémisses !
De même, si des idéologues veulent imposer la "volonté du peuple" (en réalité celles de leurs chefs pour le résultat que l'on connais) je ne me tairais pas non plus !

Ma conclusion : toute tentative "révolutionnaire" pour répondre à la crise actuelle ne fera qu'empirer les choses ... La solution ? Apprendre à se passer progressivement de tas de trucs superflus. Et voter, démocratiquement, pour des gens qui ne promettent pas la lune et des jours meilleurs.

[Krom]

Ma conclusion : toute tentative "révolutionnaire" pour répondre à la crise actuelle ne fera qu'empirer les choses ... La solution ? Apprendre à se passer progressivement de tas de trucs superflus. Et voter, démocratiquement, pour des gens qui ne promettent pas la lune et des jours meilleurs.

Une solution décentralisée, donc - chacun apprend à vivre modestement mais correctement. Par contre, ça ne donne pas beaucoup d'information sur ce que tu attends du monde politique : tu voterais pour qui (par exemple aux européennes, l'année prochaine) ? Que faudrait-il faire contre les crises? (Ta solution semble fonctionner - une fois qu'on a un mode de vie décroissant, on se fout pas mal du genre de crise qu'on connait actuellement. Mais pour les autres?)

Pierre, tu pourrais donner ta proposition, pour comparer?

[nemo]

Finalement je crois que la solution c'est d'être patient.
Le capitalisme est entrain de se tirer une balle dans le pied pris dans la contradiction d'avoir besoin d'énergie bon marché et les investissment indispensables pour que ces prix reste bas.

[hyperion]

EFFETS D'AUBAINES SUR FOND DE CRISE : DEGRAISSAGE
http://iphone.liberation.fr/#title_03

Convocations. Du coup, au niveau politique, on tente de trouver des leviers pour endiguer les destructions d’emploi. A gauche, Benoît Hamon parle de rétablir l’autorisation administrative de licenciement, Martine Aubry tempère : il faudrait «éviter les licenciements boursiers en les rendant très coûteux». Et Jacques Généreux, économiste et membre du Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon, propose d’interdire de rémunérer les actionnaires dans les entreprises qui licencient. Solution arriérée et démagogique pour le gouvernement, qui préfère convoquer les restructurateurs à tour de bras (ArcelorMittal, les constructeurs automobiles…), sans que l’on voie bien pour l’instant les résultats de ces agitations.

le protectionnisme me parait pourtant plus simple. certes un gros mot atroce mais qui signifie seulement augmentation des droits de douane et non pas autarcie totalitaire.

en 2006 H .El Karaoui ecrit un livre autour d'un projet de protectionnisme europeen destiné notamment avec l'aide d'emmanuel todd à seduire un candidat à la presidentielle.
interet de villepin mais blackout total de chirac qui s'assure déjà une retraite avec le nain .
en fait critique immediate du sujet ,le bouquin à peine sorti par 3 "pointures" de l'économie recadrant la campagne cf 1 er lien
http://elkaroui.com/
http://www.protectionnisme.eu/

il me semble aussi que le savoir est suffisant pour creer un monde heureux avec assez pour permettre à tous de se nourrir se loger etc....
et ce sont certes les separations mentales avec les frontieres ,les religions, mon pays, mon dieu qui entrainent les pbs dans les relations . c'est pourquoi la gauche, internationaliste ,comme la chanson et egalitaire a du mal à integrer le protectionnisme comme un theme de politique économique. souvent d'ailleurs, elle est representé par des fonctionnaires qui ne peuvent etre délocalisé ; pourtant la protection du service public est une forme de protectionnisme ce dont ne beneficie pas l'économie concurentielle ou le domaine de la lutte est saans cesse élargie depuis trop longtemps.

[kercoz]

le protectionnisme me parait pourtant plus simple. certes un gros mot atroce mais qui signifie seulement augmentation des droits de douane et non pas autarcie totalitaire.

+1
C'est d'ailleurs curieux la connotation d' obscènité qu'a pris ce terme "Protectionnisme" !
" horreur , cachez ce sein ... " sans explication sauf qu'en 29 ... dans d'autres vies ça a mené a l'enfer . Et sans PO , Alors avec le PO .......Et si simplement ces gens offusqués avaient peur pour leur billes délocalisées ou leur ventes externalisés de babioles en échange de ... !
Parce que le protectionnisme , ça va qd meme avec circuit courts, peu polluant en GES et donc duRRRRAAAAble ? Non ? ça refile du boulot local ce qui me parait pas trop débile comme utopie . ça signifie aussi moins de viande et donc de viandars a l'OGM (On sort du sujet ? On va rayer Obama/monsanto /protectionnisme du forum? ........c'est vrai que ça n'a rien a voir avé le PO )