Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Superus]

autre détail : la durée d'études et le nombre d'étudiants qu'on peut se permettre d'envoyer en études supérieures, qui impacte directement le nombre de cadres supérieurs, intellectuels, médecins : ça dépend encore une fois assez directement de la productivité en particulier agricole, avant la plupart des enfants arrêtaient leurs études à 14 ans pour aller travailler aux champs. Ca aussi, ça se vérifie par une corrélation assez directe entre le pourcentage d'étudiants atteignant le supérieur et la consommation de fossiles ....

Bien vu. Forcément si l'on a plus d'énergie "non-humaine" à disposition, on peut se permettre de remplacer l'humain par la machine aux champs... Et l'humain peut utiliser son temps à acquérir de nouvelles connaissances, chose utile selon moi.

[energy_isere]

........Comme je te l' ai dit la neurochirurgien n' est pas un service immatériel. Ca s' apuie sur tout ce que je t' ai cité au sujet des hopitaux.
.....

Comme je l' ai dit pour que le neurochirurgien officie, il lui faut un diagnostic.
Ce emploie un scanner multicoupe. (un scanner marche aux rayons X).

Comme je sais que Siemens en fait, je suis allé voir le site.

alors voici la machine, j' imagine que "lundi" connait :


la doc de la machine est la : https://www.swe.siemens.com/france/web/ ... 440333.pdf

Notre nouveau SOMATOM Emotion élève la scanographie quotidienne
à un niveau supérieur et vous permet de faire l’expérience impressionnante
de la technologie médicale la plus perfectionnée de Siemens. Profitez de nos nouvelles
solutions cliniques en scanographie pour les procédures oncologiques ou neurologiques
qui vous permettent d’obtenir des images d’une qualité exceptionnelle à des coûts
de cycle de vie minimaux, et d’atteindre un nouveau degré de soins pour vos patients
grâce à des caractéristiques inégalées permettant une importante réduction de la dose.

page 37/44 : suivant la configuration de la machine, l' alimentation electrique est de 40 à 50 kiloWatt.

ca vaut certainement les 100 000 €.

Voila pour l' immatériel.

Quand à l' IRM, (Imagerie par Résonnance Magnétique) c' est encore un cran au dessus au niveau alimentation et cout de la machine.
Par exemple ce lien : http://www.ch-fourmies.fr/page-1009.html indique un investissement de 1.3 millions d' euros pour l' investissement d' un appareil IRM par le CHU de Fourmies dans le Nord.

Les travaux qui vont accueillir ce futur équipement commenceront dès le mois prochain. Ils constituent une première tranche de la réalisation d’un bâtiment neuf qui intégrera notamment un nouveau service de chirurgie. L’ensemble totalisera 10 millions d’euros. L’appareil d’I.R.M. dont le coût s’élève à 1.3 million d’Euros sera opérationnel dès avril 2010.

immateriel a t'il dit ?

[GillesH38]

Bien vu. Forcément si l'on a plus d'énergie "non-humaine" à disposition, on peut se permettre de remplacer l'humain par la machine aux champs... Et l'humain peut utiliser son temps à acquérir de nouvelles connaissances, chose utile selon moi.

tiens j'ai vérifié sur gapminder

http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... bd=0$inds=

nombre d'années d'étude en fonction de la production annuelle de CO2 /personne : c'est pas strictement linéaire bien évidemment mais y a une droite moyenne avec LogPCO2  pas trop mal représentée par Nannées = 12 (1+0,5 logPCO2) ou PCO2 est la production en tonnes CO2 par an et par personne. Ne me demandez pas pourquoi bien sûr (oui je sais ça diverge pour PCO2 = 0 ... sauf si on inclut la production naturelle par respiration !)

[phyvette]

l' alimentation electrique est de 40 à 50 kiloWatt.

Soit la puissance électrique de 6 à 8 moulins à vent ou eau de l'avant fossiles.
Bye bye scanner multicoupe de l'après fossiles. Les neurologues aux champs.

[Superus]

Dans les "bras du neurochirurgien" il faut y inclure:

1) ses propres bras, ça consomme de l'énergie
2) toute sa machinerie qui lui permet de faire un diagnostique précis (IRM, rayons X)
3) toutes ses années d'études à passer à étudier et donc être inactif, au sens du travail mais néanmoins nourrit et logé
4) son moyen de locomotion pour arriver à temps (et/ou plustôt pour que le patient arrive à temps)
5) les points 1, 3 (et 5) pour toutes les infirmières à sa disposition.
6) des matériaux radioactifs (pour certains scans) qu'il a bien fallu extraire et purifier (pas uniquement avec du pétrole il est vrai).
7) des outils STERILS jetables (et donc toute une industrie adéquate pour les fabriquer et les stériliser)
8) un éclairage adéquat
9) se permettre des vacances pour décompresser un peu
10) une secrétaire (sans quoi, il aura moins de temps pour sauver des vies)

J'oublie très certainement des détails.

Si on ne retient que la matière grise, on conçoit qu'il ne va pas être très productif et fera même plus de mal que de bien.

[phyvette]

11) Un hôpital avec tout ses services annexe
12) Un système de santé qui paye tout les frais.
13) Un État organisé, avec des millions de fonctionnaires, qui certes fonctionnent, mais ne produisent rien et qui ont pourtant besoin d'assouvir les points 1 à 9 tout comme le neurochirurgien.

Et tout ça et possible par le travail de 30% de la population des secteurs primaire et secondaire ultra-pétro-addite.

[Superus]

11) Un hôpital avec tout ses services annexe
12) Un système de santé qui paye tout les frais.
13) Un État organisé, avec des millions de fonctionnaires, qui certes fonctionnent, mais ne produisent rien et qui ont pourtant besoin d'assouvir les points 1 à 9 tout comme le neurochirurgien.

Et tout ça et possible par le travail de 30% de la population des secteurs primaire et secondaire ultra-pétro-addite.

Yep, même en y réflichant un petit peu, on passe toujours à côté d'un tas de choses annexes et pourtant essentielles qui dépendent du pétrole...


Je pense que c'est justement ça qui rend la chose effrayante de mon propre point de vue: on résound les points 1 à 3, il en reste encore un tas derrière.

[Superus]

bon, donc avec quoi tu fais tout ça sans fossile ?

Avec des services financiers, du savoir-faire, du travail humain, plus un peu de calcaire, de minerai divers et d'énergie électrique.

1)Hop suffit donc des mettre des dollars, les pelleteuses font fonctionner toutes seules... qu'on est bête celà dit en passant, ces services financiers ont besoin de pétrole ne fusse que pour nourrir le personnel, qu'il se déplace pour aller voir le client ou avoir des PC derniers cris et l'antivirus qui va avec.

2) du savoir faire, c'est donc du pétrole... Il a fallu nourrir les ingénieurs qui n'ont pas du travailler au champs et donc perde du temps pour se consacrer aux études.

3) du travail humain, faut donc les nourrir, et sauf si l'on veut revenir à l'éqpoque des pharaons, avoir tout de même quelques pelleteuses au cas ou certains tomberaient d'épuisement (sait-on jamais).

4) qu'on extrait comment?

5) idem, et si c'est un peu d'uranium il faut aussi préciser que c'est pas pour rien que l'Iran (restons dans l'actualité) développe des milliers de centrifugeuses...

6) et Un gros serpent qui se mord la queue... Un! car on reprend les points 1 à 5 (à plus petite échelle il est vrai) pour de l'éolien, du solaire... du charbon (?)

Donc ben voui ça tient pas du tout

[energy_isere]

11) Un hôpital avec tout ses services annexe
.......

Penchons nous sur cette question.

Par exemple je vous incite à aller voir ce lien (de Belgique) : http://www.energieplus-lesite.be/energi ... _11505.htm

Hôpitaux : consommation d'électricité et de combustible

Consommations spécifiques :
Consommation par lit
Consommation par m²
Évolution des consommations ces dernières années
Consommations par usage :
Répartition de la consommation électrique
Répartition de la consommation de combustible

les chiffres sont hallucinants !

et (de la meme source)

En ce qui concerne l'augmentation de la consommation spécifique d'électricité, on peut y voir la conséquence de l'accroissement des prestations faisant appel aux nouvelles techniques sophistiquées telles que le laser, le scanner, la résonance magnétique, du recours toujours plus massif aux techniques de climatisation et de réfrigération (de matériel sensible dont le matériel informatique)...

et pour la France, voici un document ou l' Ademe a mis son nez : http://www.hopitalexpo.com/evenements/p ... _print.pdf

L’Ademe (l’Agence de l’Environnement et de la Maîtrise
de l’Energie) estime que la branche santé représente
11% des consommations d’énergie du secteur tertiaire.
Les hôpitaux consomment de l’énergie en permanence
et nécessitent des conditions d’ambiance strictes.
Ils utilisent des équipements spécifiques qui ont une
consommation d’énergie par m2 bien plus importante
que d’autres types de bâtiments du secteur tertiaire.
On estime que la facture énergétique représente de
1,5 à 5% du budget d’un établissement de santé.

• Chauffage 100 - 135 kWh / m2
• Ventilation 45 - 55 kWh / m2
• Air conditionné 5 - 14 kWh / m2
• Eclairage 34 - 39 kWh / m2
• Eau chaude sanitaire 60 - 90 kWh / m2
85 - 95 kWh / lit / jour
• Cuisines 1,3 - 1,65 kWh / repas
• Blanchisserie 2,5 - 3 kWh / kg de linge

Voila, cher lecteur qui éte arrivé jusqu' au bout, j' espére que vous ne cederez plus au mythe du gentil chirurgien qui crée du PIB sans consommation d' energie ou si peu.

[phyvette]

Cet été j'ai pas mal fréquenté les hôpitaux (en simple visiteur, on a les vacances qu'on peut), 60% de ma famille c'est subitement retrouvé dans divers hôpitaux.

Avec un oeil d'Oléocénien toujours en éveille et bien " le mythe du gentil chirurgien qui crée du PIB sans consommation d' énergie ou si peu." A d'autres, c'est le royaume du jetable et de la gabegie. On dirait bien que l'AP-HP fonctionne à guichets ouverts, et beaucoup de dépenses implique beaucoup d'énergies, point barre.

[GillesH38]

ah puis les ambulances .... quand j'etais allé à Madagascar le guide nous racontait en pleurant comment il avait perdu une petite fille simplement parce qu'il n'avait pas pu l'amener assez vite à l'hopital pendant une fièvre... evidemment sans voiture, sur des routes en terre défoncées, on va pas vite ...

[sceptique]

Je pense qu'il faut quand même prendre en compte une certaine part d'immatériel dans la croissance du PIB. Et que donc, dans certains cas, cette croissance peut être faiblement corrélée à la consommation d'énergie. Par exemple, comme indiqué ci-dessus, dans la médecine, mais mieux dans encore dans l'art. Quand un tableau de maître acheté 1 million est revendu 2 millions quelques années après (en décomptant l'inflation) cela génère bien de la croissance du PIB pour peu d'énergie. Et on peut multiplier de tels exemples dans le domaine du luxe : un sac de très grande marque peut être vendu 100 ou 1000 fois plus cher qu'un sac basique et pourtant sa consommation en énergie est du même ordre de grandeur.

Je rejoins ainsi un fil que j'avais ouvert "argent des riches, argent des pauvres". En expliquant que l'on ne pouvait pas prendre aux riches pour distribuer aux pauvres. Que feraient ces derniers de sacs à 10000 Euros ou de tableaux à 1 million ?

Dans une société riche comme la nôtre, les plus riches peuvent contribuer à la croissance du PIB en s'échangeant toujours plus cher des biens qui au fond ne le valent (peut être) pas. Et le PIB comptabilise (bêtement ?) tout cela.

Mais, pour l'essentiel de la population et d'autant plus qu'elle est plus pauvre (voir le Tiers Monde) il est évident que toute amélioration du pouvoir d'achat (donc de la croissance) se traduit immédiatement par un surcroît de consommation d'énergie. C'est l'image d'Epinal du pauvre chinois qui accède à la classe dite moyenne et qui s'empresse d'abandonner son vélo pour une vraie voiture, et si possible un gros 4x4 : surtout pas une voiturette économique !

Ce n'est donc que lorsque les besoins dits "de base" sont satisfaits que la croissance peut être décorrélée de l'énergie. Et cela n'est même pas obligatoire ! Il suffit de penser à un très riche dans son jet privé.

Maintenant, il suffit de comparer le nombre de pauvres et de riches sur la planète pour avoir une idée de l'impact de la baisse de production d'énergie. L'enrichissement "artificiel" (au sens ci dessus) des riches ne pourra pas compenser l'appauvrissement de l'immense majorité.

Et cela, sans même parler des désordres sociaux (c'est un euphémisme) qu'entraînera une telle situation. C'est d'ailleurs pour cela que la situation de la Chine est délicate : elle est obligée de faire 10% de croissance, bien corrélée donc à la consommation d'énergie, pour que la partie la plus pauvre de sa population conserve l'espoir d'un monde meilleur. Sinon la nouvelle richesse de la nouvelle classe supérieure paraîtra insupportable.

C'est donc la fuite en avant avec toujours plus d'énergie pour satisfaire les besoins essentiels de la majorité pauvre.

A contrario, quand cette énergie abondante, pas chère et en croissance va perdre une de ces caractéristiques je n'aimerais pas être à la place d'un dirigeant qu'il soit de gauche ou de droite d'ailleurs. Et quand je mets un futur à cette notion il s'agit d'un futur proche si ce n'est même le présent ...

Il faudrait donc distinguer, en résumé, la croissance des pauvres et celle des riches.

[Silenius]

Alors en purement immatériel on a l'école gratuite et obligatoire,

Uniquement possible grâce a la mécanisation puis motorisation de l'agriculture. (fossiles->aciéries et carburants)
En Afrique, les gamins travaillent dans les champs même dans les pays ou l'école est obligatoire.

[Silenius]

Alors si on prend l'exemple de l'agriculture, une des sources principales de l'augmentation de productivité provient de la sélection d'animaux ou de végétaux plus efficaces. Par exemple la normande de nos ancêtres n'a en réalité guère plus d'un siècle. Et c'est un constat général: à peu près rien de qui est élevé/cultivé aujourd'hui ne l'était en préindustriel. L'augmentation de productivité qui en résulte... hé bien ça n'a rien à voir avec le pétrole.

C'est complètement faux ! Les plantes modernes ont été sélectionnées sur leur réponse a l'intensification (engrais chimiques et travail du sol profond) pas sur leur rendement a conditions de fertilité du sol identiques.
Idem pour les animaux, une Holstein qui broute une prairie déséchée en plein mois d'aout ne produirait pas une goutte de lait. Avec de l'ensilage de maïs et du tourteau de soja Brésilien (énergie fossile déguisée), elle produira 30 litres.

Illustration extrême : le plus grand élevage laitier au monde (100 000 vaches en plein désert d'Arabie Saoudite), les champs sont a 900 km de l'élevage, transport des fourrages par camions, 1 000 000 000 de litres de gasoil consommé par an !
http://s3.e-monsite.com/2010/11/21/5871 ... 09-pdf.pdf

[GillesH38]

Quand un tableau de maître acheté 1 million est revendu 2 millions quelques années après (en décomptant l'inflation) cela génère bien de la croissance du PIB pour peu d'énergie.

c'est un problème délicat, parce que pourquoi ne pas compter ça finalement comme de l'inflation ? il y a une part d'incertitude effectivement dans ce qu'on considère qui "prend vraiment de la valeur" (compté dans l'augmentation du PIB), et ce qui "coûte plus cher" (déduit au contraire comme étant de l'inflation). Et les gens comme lundi s'engouffrent dans cette incertitude pour justifier un découplage total et la possibilité d'avoir une croissance indéfinie. Sauf que cette incertitude n'est que marginale et il y a quand meme un "couloir" par exemple dans les produits de base comme l'alimentation, qui ne peut pas croitre indéfiniment en valeur nominale sans etre de l'inflation ! c'est pour ça que je pense que le jeu avec les valeurs nominales est limité (je pense que tu as raison que le fait que les riches s'achangent de l'argent "cher" pour des biens qui n'ont pas vraiment cette valeur est une manière artificielle de créer du PIB sans le compter dans l'inflation, en revanche je pense que ce petit jeu ne peut pas durer très longtemps sans que les bulles n'éclatent, et c'est une des raisons des crises en dent de scie de l'époque récente).

En revanche, je suis d'accord que la croissance est due à l'augmentation de la productivité HUMAINE (puisqu'il n'y a que les hommes qu'on paye à la fin). L'emploi des énergies fossiles est évidemment le facteur premier d'augmentation, puis qu'il démultiplie à l'ordre zéro l'efficacité du travail humain (voir l'agriculture industrielle), mais une fois qu'il s'est installé, on peut faire ensuite des améliorations de productivité de façon immatérielle , lundi et toi avez raison sur ce point (mais pas en peignant un joli tableau ! en améliorant les processus de fabrication, l'éducation, la santé ...), à consommation énergie constante voire décroissante.

Mais là encore, c'est l'extrapolation jusqu'à dire qu'on peut se passer de fossiles qui est indue : ce n'est pas parce qu'on améliore l'utilisation d'une ressource qu'on peut s'en passer totalement ! l'erreur de raisonnement est l'extrapolation d'une amélioration linéaire de quelques % à une situation fortement non linéaire.