Engrais et fertilisants agricoles.

[phyvette]

Encore une fois, comment on a fait durant les 5000 ans précédent l'invention des raccourcisseurs ? (qui sont catastrophiques pour les autres plantes..........

On n'utilisait moins d'azote qui favorise aussi la tige .

..........mais bon tu t'en fout, tant que le blé est beau, ça passe... tant qu'il est beau... et un jour...

Rhooo ! Pourquoi tu te fâche comme ça , y a pas de raisons , cool man .

[kercoz]

"""Oui, mais avec quel rendement ?
Avec l'agriculture moderne (engrais + pétrole) on arrive à 100 quintaux (pour fixer un ordre de grandeur) de céréales par hectare. Dans beaucoup de pays du Tiers Monde, sans engrais ni pétrole on récolte 10-30 quintaux. C'était d'ailleurs le cas aux USA en 1945 : 20-30 quintaux de maïs.
Et si on regarde la productivité par agriculteur l'écart est encore plus impressionnant. """"""

Pourquoi rebalancer ces chiffres inexactes ?
Ce forum les a deja contesté . Réaffirmer des chiffres inexactes ne renforce que ta conviction et trompe ceux qui sont peu versés dans ce domaine . Il suffit de réécouter BOURGUIGNON pour savoir que les "super" agri en doublant engrais et pesticides n'attegnent plus les 80 quintaux et que ça baisse ts les ans . Ces sols au temps ou ils étaient encore en vie produisaient "banalement" plus de 50 quintaux mais ils pouvaient encore servir!
La taille des chaumes est lié a l'apauvrissement du sol , plus d'humus ni de MO, le chaume s'affaisse a la premiere brise . Ils balancent des hormones pour racourcir les chaumes ; hormones qui se retrouvent ds l'ecorce du grain et bousille les arbres voisins . Pour les nappes souterraines , vaut mieux pas y regarder ........Sans processus naturel , le sol est désert de sa faune , il se tasse , bétonné par les tracteurs et le manque de porosité . A la premiere averse , une partie importante d'un sol millénaire se ravine et part ds les ruisseau , rivières et fleuves (voir l'INRA et Bourguignon pour les chiffres )
L'agriculture bio ou soft qu'ele soit TCS ou BRF produit autant . Les essais d'Ukraine De l'Université LAVAL de LEMIEUX montrent des augmentation de 30% sur seigle et autres par rapport a des planches témoins . Les chiffres qui m'épatent le plus sont les 20à30% de matieres seches suplémentaires .
De toutes les façons , qd le gaz doublera , finis le NPK le choix sera entre les "boues urbaines" ou les BRF . (le fumier devrait etre rare !)

[JKG]

"""Oui, mais avec quel rendement ?
Avec l'agriculture moderne (engrais + pétrole) on arrive à 100 quintaux (pour fixer un ordre de grandeur) de céréales par hectare. Dans beaucoup de pays du Tiers Monde, sans engrais ni pétrole on récolte 10-30 quintaux. C'était d'ailleurs le cas aux USA en 1945 : 20-30 quintaux de maïs.
Et si on regarde la productivité par agriculteur l'écart est encore plus impressionnant. """"""

Il suffit de réécouter BOURGUIGNON pour savoir que les "super" agri en doublant engrais et pesticides n'attegnent plus les 80 quintaux et que ça baisse ts les ans . Ces sols au temps ou ils étaient encore en vie produisaient "banalement" plus de 50 quintaux mais ils pouvaient encore servir!
La taille des chaumes est lié a l'apauvrissement du sol , plus d'humus ni de MO, le chaume s'affaisse a la premiere brise . Ils balancent des hormones pour racourcir les chaumes ; hormones qui se retrouvent ds l'ecorce du grain et bousille les arbres voisins . Pour les nappes souterraines , vaut mieux pas y regarder ........Sans processus naturel , le sol est désert de sa faune , il se tasse , bétonné par les tracteurs et le manque de porosité . A la premiere averse , une partie importante d'un sol millénaire se ravine et part ds les ruisseau , rivières et fleuves (voir l'INRA et Bourguignon pour les chiffres )
L'agriculture bio ou soft qu'ele soit TCS ou BRF produit autant . Les essais d'Ukraine De l'Université LAVAL de LEMIEUX montrent des augmentation de 30% sur seigle et autres par rapport a des planches témoins . Les chiffres qui m'épatent le plus sont les 20à30% de matieres seches suplémentaires .
De toutes les façons , qd le gaz doublera , finis le NPK le choix sera entre les "boues urbaines" ou les BRF . (le fumier devrait etre rare !)

Bonjour kercoz,

50 qtx c'était ultrat execptionnel,
mon papi sans pesticides et avec seulement du P,K et Ca faisaint apeine 25qtx en seigle et 40 en orge, et ce avec du fumier. Les 120 qtx sont atteints en beauce, des TCsistes les font avec 10 traitements par ans
Nous mets du fumier et tout et on limite les phytos, mais on peut faire 80qtx sans engrais non organiques.

@+

[kercoz]

Le problème avec le blé , c'est qu'on ne peut pas le faire pousser hors sol , comme les fraises ! ds des bacs ou de la laine de roche !

Nous mets du fumier et tout et on limite les phytos, mais on peut faire 80qtx sans engrais non organiques

C'est déja tres louable , votre démarche . Essayez de vous rapprocher de gens qui font du BRF (au moins pour votre jardin !).
Essaie d'imaginer ce qui va se passer qd le gaz qui suit le prix du petrole et qui sert a faire de l'engrais va doubler ou tripler .Les méga-rendements sont plus anecdotiques et sont souvent liés a certains terrains boostés d'engrais .
Perso , j'etais pas trop sectaire , je pensais que les règlements "freinait" la connerie et les surdosages de pesticides ...apres le petit texte du canard enchainé sur le vin et les fruits ....terminé ! je bouffe plus que du bio ; je fais mon pain .et j'agrandis mon jardin !
Je crois vraiment que cette découverte de l'utilisation de ligneux pour l'humus est notre seule chance pour sauver nos sols .
Du fumier , il risque de ne plus y en avoir des masses : Actuellement une grande partie de nos bestiaux sont nourris avec du fourrage ou grains provenant des us ou autre bresil (ogm). Si le cou du transport ne le rend plus possible , on a pas assez de surface pour le produire nous meme . Il vaudra mieux devenir vegetarien !

[JKG]

Bonjour kercoz,

Le fumier va etre recherché, nous un l'utilise sur le Mais et les prairies. Le fumier n'est pas adpté au blé, il retarde la croissance . Le soja OGM n'est plus un problème, ont cultive du lupin qui nous en remplace le tiers voir 50%.

Pour le jardin je fais du biointensif et puis j'aime pas trop le BRF.

@+

[akochan]

Bonsoir a tous, cela me fait plaisir de voir autant de réactions sur le sujet que j'ai lancé.
Je viens juste d'épandre un "gentil "pesticide sur l'une de mes parcelle pour continuer a nourrir la planète...
Concernant le BRF c'est en effet très bien pour le jardin mais quand à le généralser sur des millions d'hectares il ne faut pas rêver. Moi je fais du compost a partie des tontes de pelouses sur ma ferme pour mettre dans mon jardin.
Un petit conseil ceux qui ont un jardin: produisez un max et prenez soin de vos petites plantes car les patates vont valoir cher.
Ce qu'il faut bien comprendre avec le probléme du pic oil c'est que tout le monde sur terre va vouloir se fournir en énergie pour son agriculture et conserver son indépendance alimentaire. je viens de lire dans un de mes journal agricole auquel je suis abonné que le prix moyen des engrais en afrique était passé de janvier à avril de 280$ la tonne à 1300 $ sachant que des gouvernements veulent subventionner les engrais et les semnces car les paysans ne peuvent se les payer

Tiens je trouve cela bizarre alors que ces mêmes pays critquent les subventions accordées aux agriculteurs européens et américains
De même le Brésil, chantre de la libre circulation des biens agricoles a lui aussi imposé des taxes a l'exportation drastiques pour se garder son riz.... C'est marrant comme les avis changent vite.

Comme je l'ai dit précedemment on est mal partis. Des engrais tout le monde en veut maintenant. Comme l'homme est bête je sens qu'il va y avoir des clashs au niveau mondial et effectivement cela fait trois ans qu'au niveau mondial les niveaux des récoltes ont baissées et la population augmenté, donc effet de ciseaux car les stocks mondiaux sont au plus bas

Concernant le sol il est vrai qu'on l'a épuisé je pense avec l'utilisation massive de pesticides mais la productivité est a ce prix. C'est la raison pour laquelle j'ai généralisé l'emploi d'engrais verts sur mon exploitation mais cela n'amèrera pas une production supplementaire. C'est le fait de redonner vie au sol.
Enfin c'est vrai que pour produire l'homme ne peut remplacer la machine. Si je reprends certains propos un homme peut bêcher 20 m2 en une heure c'est a dire qu'il faudra 500 heures pour un hectare. Le smic est a 8,44 € actuellement.
Cela fait 4220 euros. et je ne parle même pas du cout des charges sociales Il faut aussi preparer la terre et semer.
sachant que mon blé vaut 200 euros la tonne à 8 tonnes de productivité ceal fait déjà un déficit de 2620 euros par hectare et je ne compte meme pas le cout des intrants , des semences (qui ont elle aussi plus que doublé de prix).
D'ou l'interet de la mécanisation pour faire baisser les couts de production mais cela s'arretera si le étrole est trop cher.

[thierryB38]

il ne faut pas confondre les engrais P et K qui proviennent des mines (dont les stoks sont bien entamer)avec les engrais azoté qui sont (fabriquer) grace a l'utilisation du gaz .Ceci dit ,le probleme reste le meme:comment produire des plantes si les engrais,les phytos,le carburant,l'acier continuent a augmentés ?conçernant les boues d'épuration ,je reste prudent!Il y a des produits qui paraissaient tres bien(farrines animal par ex)et qui nous ont fait beaucoup de mal .Je pensse qu'il faut arété de faire des zones d'élevage intensif ,et des zones céréalieres .Le fumier produit sur la ferme doit retourné a la terre qui a produit le lait et la viande,le systeme a fait ces preuves .l'HVB et le tourteau qui en résulte,trouve tout sont intéret dans ce type d'éxploitation .

[kercoz]

Concernant le BRF c'est en effet très bien pour le jardin mais quand à le généralser sur des millions d'hectares il ne faut pas rêver.

Il faut rèver , au contraire ! Il y aurait interet a rèver tres fort pour trouver des solutions .

Pres de Rennes des essais BRF se font sur grandes surfaces . Des productions de légumes et fruits sont deja efficaces sur maraichage .
Le besoin n'est pas si Important : moins de 0,5 cm d'épais par an . Ca correspond a env 2 à 3 m de haie autour d'un hectare , en autonomie totale . Moins si on compte sur un apport complémentaire forestier ou élaguage urbain .
broyage épandage de 2cm ts les 4à5ans , plus d'engrais , plus d'arrosage , Un travail de surface soft .
La coupe et broyage des haies de 2à4ans peut etre mécanisée et projetée sur place (pourquoi pas une sorte de moissoneuse avec coupe à5cm ; puis 10 4ans plus tard , puis 15.)

Les filières compost et fumier vont etre aussi déplètives . les seuls avenir sont les boues et les ligneux .

[JKG]

il ne ?conçernant les boues d'épuration ,je reste prudent!Il y a des produits qui paraissaient tres bien(farrines animal par ex)et qui nous ont fait beaucoup de mal .Je pensse qu'il faut arété de faire des zones d'élevage intensif ,et des zones céréalieres .Le fumier produit sur la ferme doit retourné a la terre qui a produit le lait et la viande,le systeme a fait ces preuves .l'HVB et le tourteau qui en résulte,trouve tout sont intéret dans ce type d'éxploitation .

Salut thierry,

Les boues il y'a eu des problèmes de métaux lourds, 1 millions d'hectares de terres gelées en §llemagne a cause de ça. Du coup, depuis 1997 c'est ultrat règlementé, nous on s'en sert pour les céréales.

akocham, je suis d'accord avec toi, le BRF ne restera qu'une solution marginale, je vois mal la beauce couverte de BRF sa,ns qu'il ne reste plus un seul arbre en France et en europe. On vient de semer le maïs mais on ne peut avoir d'engrais starter alors on mets de l'urée.

PS: akochan, tu met combien de fongicides?

@+

[energy_isere]

il ne ?conçernant les boues d'épuration ,je reste prudent! .....

Les boues il y'a eu des problèmes de métaux lourds, 1 millions d'hectares de terres gelées en §llemagne a cause de ça. Du coup, depuis 1997 c'est ultrat règlementé, nous on s'en sert pour les céréales.

Mesures et normes maximales pour les métaux lourds dans les boues d' épuration , rapport du Senat :

http://www.senat.fr/rap/l00-261/l00-261114.html

je trouve les norme hyper laxiste, quand on voit 750 milligramme MAX de Plomb par kg de boues (heureusement mesuré à 95 mg/kg en Françe).

Est mentionné : le Cadmium, le Cuivre, Le Plomb, le Nickel, le Zinc, le Mercure, le Chrome.

Suis pas prét de faire un tel épandage dans mon potager si j' avais accés à ces boues.

Mais certains demandent des normes plus sévéres comme le groupe Bonduelle :

Le groupe agro-alimentaire Bonduelle a été le premier en 1996, à instaurer des restrictions à l'épandage des boues, sous forme d'une « charte » précisant que « les nouvelles normes ont été établies en tenant compte des exigences des pays vers lesquels (la société) exporte et commercialise les légumes ». D'autres sociétés et quelques centrales d'achat ont à leur tour édicté des restrictions (Mac Cain, Unord, Auchan , Carrefour...).

dans la page http://www.senat.fr/rap/l00-261/l00-261115.html le tableau montre que la chartre "bonduelle" exige pas plus de 100 mg/kg pour le plomb (boue d' épandage , ratio sur masses de matiéres séches).

[thierryB38]

(le point 30/09/04 -N 1672-page 86 )
Amazonie ,le mystere de la terre noire .Une terre d'une incroyable fertilité que les indiens fabriquaient eux-memes en mélangeant du charbon de bois au sol pauvre de la forêt tropicale .Mais il y a encore plus incroyable :cette terra preta semble se reproduire comme un organisme vivant !
Il y a un document sur le site d'ARTE (terra preta)

[kercoz]

Oui , la "terra pretta" , c'est le loch-ness des sites agro bio . Ca apparait toujours a un moment ou a un autre .
Un jour , qqun a fait remarqué , que le "miracle" , c'était plutot a qqs Km de là , en amazonie , des forets gigantesques , ou la canopée créait son propre micro-climat avec pluie perso tous les soirs ......sur 20 cm de terre .

Je suis conscient de devenir chiant avec le BRF . Mais ça marche , remonte les taux d'humus et l'argument de la resource ne tient pas : les branches vous allez bientot les cramer pour vous chauffer . en france , c'est env 20% agraire ; 20% forestier .
Et 20% de la surface agraire est suffisante pour etre autonome (2cm d'épais tous les 5ans) .
Un épendeur a fumier suffit.
(promis , j'arrète avec le BRF pour un moment ...j'ai dépassée la dose proscrite !)

PS: je reviens d'armorique . J'ai vu du blé partout ! exit maiis et tournesol ! de Bordeaux a BREST : BLE ! la france reressemble a la france .

[thierryB38]

Il y a aussi la lombriculture ..ect..
Le brf ! ?? pourquoi -pas ?Mais le probleme c'est toujour l'énergie nesseçaire pour fabriquer le produit .

[akochan]

oui le probleme c'est toujours l'energie pour transporter. Concernant les biocarburants, il me semble aussi que l'on va dans le mur car un hectare de ble pour le biocarburant consomme autant d'engrais et de carburant qu7un hectare de ble pour l'alimentation.

D'autre part on nous parle des biocarburants de deuxieme generation, mais c'est quoi si ce n'est la degradation de la cellulosse tel que sur la paille ou des dechets forestiers ou menagers comme on nous le dit. Or a titre d'exemple dans ma region cerealiere on prevoit d'utiliser de la paille, mais quid pour les eleveurs qui viennent la chercher pour leur animaux. On nous prevoit une flambee de la paille a cause de cela.　D'autre aprt on trouve t on la cellulose; dans des dechets verts et une fois qu'on a utilise ces dechets verts on fait quoi????
Je fait venir du compost de Belgique pour fertiliser une partie de mes champs, or mon fournisseur m'a prevenu que l'an prochain je ne pourrais certaienement plus en acheter car les belges on descendit de s'en servir pour la methanisation donc retour a la case depart m'obligeant a me tourner vers les engrais chimiques

Si les besoins alimentaires mondiaux explosait avec un petrole abondant et peu cher pas de probleme, mais la les engrais vont devenir un luxe.

Pour ceux qui ne le savent pas la france est le pays au monde ou les rendements a l'hectare sont les plus eleves mais c'est aussi le pays ou les couts de production sont les plus eleves a cause de l'utilisation massive d'engrais de synthese et de pesticides.

Je viens de lire dans un journal agricole aujourd'hhui que la tonne d'engrais etait passee de 280dollars la tonee en janvier 2008 a 1300 euros la tonne en avril 2008 incroyable et effrayant.

[kercoz]

Imagine la beauce avec des haies ! retour des piafs , moins de vent , bassins versants freinés , diversité animales , insectes et vegetale de retour . Production de bois de chauffage et autonomie en engrais .....Utopie ou Uchronie ?
En moins de 10 ans tu récupère 1% d'humus (38 à50 avec le compost et 80 ans avec le fumier) .
Juste un peu d'energie pour la coupe et le broyage : mais plus d'engrais , plus d'arrosage et des produits de qualité .
Comme dit Phyvette : je fous plus rien : plus de bèchage , plus de binage , plus de taille des tomates , plus de traitement .