peak oil est ce une forme d'hyperinflation ?

Message par **mahiahi** » 18 janv. 2007, 14:53

Environnement2100 a écrit :Il est probable que le dernier baril de pétrole sera quelque part en Antarctique, sous 1000 m de glace et 3000 m de profondeur ; il est probable qu'à ce moment-là, la recherche, l'exploitation, la vente et l'utilisation du pétrole soient hors-la-loi ; il est probable que ce qui restera de l'Antarctique à ce moment-là soit strictement interdit à toute personne humaine.

Remarque, bien avant ça, je pense qu'on ne gaspillera plus d'argent (et d'énergie) à envoyer les forces de l'ordre surveiller les gisements aussi difficiles d'accès...

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 18 janv. 2007, 15:43

Tiennel a écrit :Ton modèle doit être trop simple pour être valable. Les coûts de transport ne représentent jamais plus de 10% d'une étape de valeur ajoutée industrielle.[...]Autrement dit, au pire théorique, quand le baril double, les prix au détail doublent.

Tiennel, tu fais ici, me semble t il, une erreur magistrale en simplifiant toi aussi.
En effet, tu prends le prix de revient entre les mains d'un decideur (marketing) et le prix magasin. Et bien, c'est un erreur grossière. En effet, le décideur ne verra pas son prix augmenter, à cause du rapport très élevé entre le prix magasin/prix sortie usine (ex : 1000% pour un vêtement fait en Chine), mais tu oublis que son système économique dépend de toute la chaîne de production/transport/livraison/magasin.

En d'autres termes, malgré que le coût de transport ne représentent pas plus de 10%, son objet à vendre ne sera pas livré : les intermédiaires, déjà pressés comme des citrons, ne rentrerons pas dans leur frais. Ils refuseront donc de travailler à perte, et le système se bloquera.

C'est le cas du Boulanger : il travaillera pas tant que le clients accepteront de payer, mais tant que la farine lui arrivera en temps et en heure. Si les agriculteurs refusent de travailler à perte, le meunier lui refusant de travailler à perte, le chauffeur lui refusant de travailler à perte, je ne sais pas comment le Boulanger pourra organiser la cohérence d'un système qui vient de voir son principale paramètre (le pétrole) se modifier brutalement, sans alternative.

Cependant, le cas du boulanger est encore simple et non délocalisé, mais pour un système complexe comme la construction d'une voiture ou pire, d'un avion, une pièce qui manque au puzzle et c'est la chaîne qui est stoppé.

Je suis convaincu qu'il y a un effet de seuil, induit par tout le système pervers des marges arrières construit par les multinationales qui pressent les sous traitants, qui seront bloqués dès que le seuil énergétique sera franchi, tout simplement parce qu'il n'existera pas d'alternative rapide à mettre en place.
Une sorte de blocage prédestiné si aucune transition est anticipée (et encore).

C'est ce qui ce passe avec les routiers, les pêcheurs et les agriculteurs. Il suffit qu'ils se révoltent pour bloquer toute la filière. En général, l'Etat arrose pour dénouer ce type de conflit. Le pourra t il ?

phyvette a écrit : Soit ils déposent le bilan a commencé par les plus faibles économiquement ou les moins prévoyant des contextes a venir.

C'est effectivement ce qui va arriver : dépôt de bilan en cascade, avant que les multinationales aient compris qu'ils fassent répartir leur bénéfice (et donc réduire leur prix de revient par objet). Shutdown. Le modèle occidental est out (sauf si anticipation).
Même l'Etat ne pourra rien faire, car il essayera de maintenir le calme, à moins de prendre de mesure de réquisition type 1944, lorsque les patrons avaient fuis à la libération.

Message par **Tiennel** » 18 janv. 2007, 16:19

Pendant les Trente Glorieuses, le boulot principal d'un commercial était de faire passer les hausses.

Je reconnais qu'au début, ça va coincer un peu et que certaines sociétés mal placées dans la chaîne de valeur vont boire le bouillon.

Mais pour reprendre l'exemple du boulanger, à mon avis cela va être simple : il va augmenter le prix de la baguette.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 18 janv. 2007, 17:04

Tiennel a écrit : Mais pour reprendre l'exemple du boulanger, à mon avis cela va être simple : il va augmenter le prix de la baguette.

Je crois que tu ne m'as pas compris. C’est ce que je dis : le boulanger, lui, il s'en fout : il est le dernier de la chaîne, et du moment qu'il y a quelqu'un pour acheter, pas de problème. Sauf qu'il est dépendant des autres : je te parle de tout ce qui ce cache derrière son activité : toute la chaîne qui fait qu'il a les ingrédients en temps et en heure. Si cette chaîne n'est pas viable, il n'aura rien en fourniture, et donc rien à vendre, quelque soit le prix qu'il est décidé à fixer.
Et comme aujourd'hui, tous les sous traitants sont limites sur leur marge (contrairement à 1973) ainsi que pour leur trésorerie (rappelles toi qu'ils sont payés après la livraison parfois plusieurs mois après), le PO peut avoir un effet édifiant sur ceux ci.
Et dans le contexte actuel où le sous traitant n'a pas d'alternative énergétique, il est mort : pas de trésorerie, pas d'alternative rapide, pas de marge, etc... dépôt de bilan en masse.
Et au bout, la multinationale qui joue avec ses courbes excel pour asphyxier toute la chaîne de production, elle, elle n'aura plus rien à vendre, même avec une immense trésorerie.

Vois tu, ce n'est pas si simple.
Le pire étant l'alimentation, vendu en majorité dans les supermarchés. Ils ont tellement pressé les fournisseurs que au moindre grain dans la machine, il n'y a plus rien dans les magasins Carrefour et autres.
Mais aujourd'hui, ils s'en foutent : seul compte leur milliards de bénéfice. Durable ?

En clair, si toutes les sociétés (PMI, PME, multinationale et individus) n’ont pas fait leur propre bussiness plan avec un baril à 100 dollars, à 300 dollars pour anticiper le PO, tu peux penser qu’il va y avoir beaucoup de casse, et en premier lieu l’employé qui ne pourra pas aller au travail en voiture pour cause de prix de l’essence.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 18 janv. 2007, 17:11

Tu les cherches en ce moment

Message par **Tiennel** » 18 janv. 2007, 17:30

pas du tout je Message modéré.
Les modérateurs n'ont pas à tenir en permanence un discours sceptique, optimiste et minorant les conséquences négatives du PO.
Le PO, c'est la fin du monde technicien et marchand !

Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 18 janv. 2007, 18:01

Environnement2100 a écrit :Tu les cherches en ce moment

?!!!

Expliques moi alors comment les filières des sous traitants vont s'adapter facilement ?
La solution qui est répercuter les prix me parait plus qu'aléatoire.
En effet, si on prend une famille qui ne s'est pas préparé, avec une maison, il va avoir a faire face à :
- prix du chauffage,
- prix de l'essence,
- prix de l'eau chaude,
- prix de la cuisson,
- prix de l'électricité,
- prix du gaz, (sans parler du bond des produits de consommation).
Ceci suivant la configuration énergétique de la maison. Le chef de famille, il va regarder son porte monnaie, joindre s'il le peut un installateur solaire ou un installateur de chauffage à bois, et les installateurs vont lui dire, "désolé, on est surbooké : liste d'attente de 6 mois." Ce qui revient à dire qu'il n'a pas d'alternative simple et rapide.

Si tu me réponds, "pas de problème, il va voir son patron et demande une augmentation immédiate", de l'autre coté, le patron va répondre : "t'es gentil, j'ai mes fournisseurs qui crient famines et qui me demandent de réduire mes marges, on se revoit dans 6 mois".
Tu appliques le même type de rapport de force à l'ensemble des chaînes de distribution, et tu tires tes propres conclusions.

Mais j'attends tes arguments.

Tiennel a écrit :pas du tout je Message modéré.
Les modérateurs n'ont pas à tenir en permanence un discours sceptique, optimiste et minorant les conséquences négatives du PO.
Le PO, c'est la fin du monde technicien et marchand !
Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.

Vous pouvez me dire ce qui se passe ?
Tiennel s'est auto modéré ou c'est fait censurer par un autre ?
Ce n’est pas gentil, car j'attends son argumentation (par mail privé ?)...

Message par **Tiennel** » 18 janv. 2007, 18:17

Alter Egaux, on n'a pas la même perception de la résilience de l'industrie et du commerce mondial.

Nos perceptions reposent sur notre expérience personnelle. On n'a pas la même. Inutile de nous jeter à la tête nos convictions, elles n'ébranleront pas celles de l'autre.

Mon auto-modération signifiait que je me retire momentanément du débat (notamment parce que j'ai du boulot et que je n'ai pas le temps d'écrire un post argumenté).

transhuman · Message par **transhuman** » 18 janv. 2007, 19:47

Bonsoir,

Alter Egaux a écrit :
Expliques moi alors comment les filières des sous traitants vont s'adapter facilement ?
...
Tu appliques le même type de rapport de force à l'ensemble des chaînes de distribution,.

Justement c'est ce qu'il faudrait faire. Pas de façon exhaustive bien sur mais en tenant compte secteur d'activité par secteur d'activité du nombre d'étapes intermédiaires et de produits semis finis avant le produit final.

Tant que les réserves de pétrole s'amenuisent doucement il ne me semble pas impossible de répercuter les hausses de prix.
Mais à partir du moment ou la hausse devient plus rapide les effets négatifs s'accumulent.

Exemple très simplifié :
Un produit fini A exige deux produits semi finis B et C. Si la hausse du pétrole amènent B ET C à etre augmenté de 10 % chacun quelle est la hausse de A ?
Ensuite supposons qu'un circuit economique consiste en la vente de plusieurs produits A, B, C et D.
Supposons que A et D soient retiré du marché parce que devenu trop cher à cause du pétrole alors que B et C arrive à se maintenir.

Si les travailleurs ( au sens très large ) qui fabriquaient A et D sont des consommateurs locaux la perte de leur emploi et donc de leur revenu sgnifie des consommateurs moins riches.
Cette perte de revenu peut restreindre les achats de B et C et donc conduire à l'effondrement complet du circuit economique.

Evidemment tout celà dépend de la structure des couts de fabrication/vente de chacun des produits.

Seulement, vu les anticipations des acteurs , la rareté progressive des réserves pétrolières amène à partir d'un certain stade une augmentation non linéaire du prix pétrolier.

Cette augmentation non linéaire empêchera l'adaptation des acteurs car trop rapide. Par exemple les produits A et D ci dessus ne pourraient pas etre redefinis pour etre fabriquer avec des substitus au pétrole meme si ces substitus sont disponibles.

En celà il me semble que le PO est assimilable à une hyperinfluation.

Par contre pour etre un peu optimiste il me semble que les défauts de paiement en cascade ne sont pas obligatoire.
En effet un producteur à tout intéret, dans certaines limites, à maintenir à flot l'activité de ces principaux clients.
En cas de problèmes de trésorerie en cascade des producteurs, je pense que des procédures de mises en commun et de suivi des créances seraient mises en place, de façon similaire aux procédures de redressement judiciaire qui existe déjà.
En plus l'Etat y gagnerait largement car ces procédures donnant la priorité aux salariés dans l'ordre de recouvrement des dettes celà serait un bon moyen de maintenir quelque temps la consommation et donc une partie des rentrées fiscales.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 18 janv. 2007, 20:33

Tiennel a écrit :pas du tout je Message modéré.
Les modérateurs n'ont pas à tenir en permanence un discours sceptique, optimiste et minorant les conséquences négatives du PO.
Le PO, c'est la fin du monde technicien et marchand !
Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.

Tiennel, les modérateurs ont le droit d'avoir l'avis qu'ils veulent !
mais on a aussi le droit de les titiller dessus

.

Si l'argument "ca a toujours augmenté de 2% en moyenne dans le passé, donc ça n'a pas de raison de s'arrêter" est valable, alors il devrait etre TOUJOURS valable et on n'aurait aucune raison de s'arrêter.
D'ou croissance exponentielle indéfinie.

Or la croissance exponentielle indéfinie est impossible DONC l'argument est faux. Ca s'arrêtera un jour.

Et si ce n'est pas le peak oil qui l'arretera, ce sera quelle limite ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 18 janv. 2007, 21:07

transhuman a écrit :Cette augmentation non linéaire empêchera l'adaptation des acteurs car trop rapide. Par exemple les produits A et D ci dessus ne pourraient pas etre redefinis pour etre fabriquer avec des substitus au pétrole meme si ces substitus sont disponibles.

En effet, c'est la partie non adaptative de l'économie, ou plus sobrement, l'inertie du système ultra capitaliste.
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,
- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?
J'ai bien peur qu'il ne reste rien.

Bien entendu, avec un prix du baril de pétrole qui monte tout doucement mais surement, ce serait en douceur. Mais qui y croit ?

transhuman · Message par **transhuman** » 18 janv. 2007, 21:57

Alter Egaux a écrit :...
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)

- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?

"On" peut pas grand chose en tant qu'individu...
Par contre en tant qu'institution "on" peut peut être mettre en place une reforme de l'assurance permettant le refinancement sur le long terme des adaptations nécessaires.
Comment par des titres garantits par l'Etat peut etre ? Normalement celà serait des titres pourris mais comme dans l'ensemble de l'OCDE les pays seront dans le meme etat celà est peut etre jouable...
L'avantage du recours à l'assurance serait de permettre une mobilisation rapide des capitaux nécessaires. En plus les capitaux ne devraient pas manquer car qui d'autre que les capitalistes seraient plus motivés pour sauver le système.

Alter Egaux a écrit :.
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,

Ca par contre c'est beaucoup plus embetant...

Message par **Tiennel** » 19 janv. 2007, 01:45

En effet, c'est la partie non adaptative de l'économie, ou plus sobrement, l'inertie du système ultra capitaliste.
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,
- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?
J'ai bien peur qu'il ne reste rien.

L'économie mondiale ne repose pas sur Airbus et Toyota.

N'oublions pas que le baril à $300 impliquerait l'essence à... 3 €/l et rendrait (à nouveau) le voyage à New York uniquement à la portée des pipoles. Donc forte contraction d'Airbus et disparition de 2 ou 3 constructeurs automobiles : à l'échelle de l'économie mondiale, c'est l'épaisseur du trait.

Les services sont prédominants, ça tombe bien puisqu'ils consomment peu d'énergie. Les services, ce sont les banques, les commerçants, les profs, les agents de police... toutes professions que je ne vois pas disparaître le Jour du Jugement Dernier euh pardon du Pic Pétrolier.

L'automobile et l'aviation sont DEJA en train de disparaître d'Europe, mais ça ne se voit pas : tel un tsunami en pleine mer, la vague de la délocalisation vers l'Est est discrète mais puissante et personne ne peut plus l'arrêter. Le jour du Peak Oil, les usines fermeront en Roumanie, au Brésil ou en Iran : celles d'Europe de l'Ouest seront préservées, sanctuarisées mais elles ne seront plus que des fantômes industriels.

nemo · Message par **nemo** » 19 janv. 2007, 02:17

Tu oublie tous les sous-traitants, la publicité... qui dépendent de ces industries qui sont justement les derniéres (ou peu s'en faut) que l'on ait dans nos pays. Je doute que ça se réduise à "l'épaisseur d'un trait". Par exemple l'automobile est le premier acheteur d'espace publicitaire (en valeur) en France...
Mais surtout tu oublies le tourisme véritable manne pour bien des pays, y compris la France ou les US.
Quant au reste de l'économie qu'en reste-t-il lorsqu'en quelques mois le chomage passe de 10 à 15% de la population? Une recession générale avec effet "boule de neige"est a craindre.
Le probléme est que tout ce tient dans ce systéme puisque tous les cloisonnements sont levés par les politiques néolibérales

.
Quand ça craque ça réagit ailleurs, en bien ou en mal. Mais si c'est un élément fondamental qui craque...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 19 janv. 2007, 08:05

En fait on sait à peu près ce que fait une récession, parce qu'on en a eu dejà un certain nombre,plus ou moins sévères, même dans le contexte général de croissance, : 73, 80, bloc soviétique, Japon des années 90, Argentine.

Le "contexte général de croissance" signifie concrètement qu'après chaque récession, le monde a repris sa croissance et a fini par redépasser le niveau d'avant.

Il y a un scénario qui me parait de plus en plus vraisemble après le PO : pas de grand soir catastrophique avec un baril qui explose à 2 ou 300 $ (sauf crise très ponctuelle), mais une ponctuations de récessions après lesquelles la reprise de la croissance ne parviendra pas, ou très rarement, à redépasser le niveau antérieur.

Bref, une descente ondulée, miroir de la montée ondulé d'avant le pic.