Le topic de ceux qui speculent en bourse sur le petrole

[Spiritatus]

@energy_isere

je peux te donner un bout de réponse sur les effet de levier avec les warrant

dans le cas du call, pari sur la hausse

un warrant américain te donne le droit d'acheter un sous jacent a un prix donné jusqu'a une certaine date

exemple tu as le droit d'acheter 100$ un truc qui vaut 200$
si le truc vaut au final 50$ tu as tout perdu

avec un warrant européen tu as l'obligation d'acheter un sous jacent a un prix donné a une date fixe

exemple tu dois d'acheter 100$ un truc qui vaut 200$ pas de soucis tu gagnes
si le truc vaut au final 50$ dois l'acheter 100$ alors qu'il en vaut la moitié la tu peux perdre vite beaucoup d'argent en plus de la mise initiale...


donc suffit de pas acheter des warrant européens pour être sur de ne pas perdre plus que sa mise...


edit @LeLama
le facteur temps correspond en quelque sorte a la marge de progression du sous jacent avant échéance, mais j'avoue d'avoir aucune idée de comment c'est pris en compte quand il y a une barrière désactivante sur le produit

[Kalimucho]

a combien estimes tu la probabilité que le brent cote a 76$ en octobre sans jamais avoir couté moins de 74$?
cette probabilié c'est les chance qu'a kalimucho de doubler sa mise,

Non, tu oublies la valeur temps, qui est une composante essentielle du pricing des dérivés. Le raisonnement de kalimucho porte sur l'elasticite ( du prix du dérivé par rapport au prix du sous-jacent), mais il omet le fait que la valeur du bon decroit avec le temps.

Non ! J'insiste la particularite des turbos c'est precisemment que la fonction prix ne contient ni valeur temps ni volatilite. Un turbo n'est PAS price avec black and scholes.

Un turbo reagit exactement comme je le decris dans mon message ci-dessus.

[Kalimucho]

@Kalimucho

l' effet de levier n' est t il pas le méme à la baisse ?

Si tu t' est planté , que le cours du pétrole baisse alors que tu as parié à la hausse, par effet de levier tu doit perdre vraiment beaucoup ?

Ca t' es déjà arrivé ?

si la barriere desactivante est touchee en seance, alors tu perd la totalite de ta "mise".

Oui ca m'est deja arrive sur des turbos sur actions/indices. Pas encore sur le brent ! je croise les doigts et je serre les fesses.

[energy_isere]

Pas pour moi tout ça. Ca me semble aussi riqué que le casino.

[Kalimucho]

oui c;est tres risque. Il faut avoir une tres bonne gestion des stop loss ! sinon ca peut conduire a de grosses pertes rapides. En gros, il faut avoir de bonnes convictions et ne mettre sur le tapis que ce que l'on peut se permettre de perdre sans douleur.

[Glycogène]

Existe-il la même chose sur d'autres matières, au hasard, le jus d'orange congelé, la poudre de lait, l'uranium, etc ?

[LeLama]

Non ! J'insiste la particularite des turbos c'est precisemment que la fonction prix ne contient ni valeur temps ni volatilite. Un turbo n'est PAS price avec black and scholes.
.

La valeur temps et la volatilité sont comprises dans le stop-loss. Par rapport a un future classique, si tu suis une strategie "j'achete et j'attends", ca te coutera plus cher parce que tu devras racheter avec des frais chaque fois qu'un stop loss est atteint. Le nombre de fois ou le stop loss est atteint depend de la volatilité et du temps. En gros, si la volatilité est forte et l'echeance lointaine, tu payes davantage en moyenne parce que ton stop loss est touché plus souvent.

Donc pas de free lunch, tu payes la volatilité et le temps. La seule différence, c'est qu'au lieu de le dire explicitement, le marketing a recours à cette astuce du stop loss. Cette strategie permet aux banques de gagner de l'argent statistiquement sur le dos des acheteurs en faisant payer implicitement la volatilité et la valeur temps. Chose amusante, ca profite et banquiers et c'est présenté comme une mesure qui permet de préserver le capital. Ah, sont drolement malins ces banquiers

Sinon, le prix n'est effectivement pas donné par Black and Scholes parce que c'est un future et pas une option. Mais ce sont les mêmes mécanismes et raisonnements pour obtenir un prix. Si tu as compris Black and Scholes, tu peux facilement appliquer aux futures.

[Kalimucho]

Existe-il la même chose sur d'autres matières, au hasard, le jus d'orange congelé, la poudre de lait, l'uranium, etc ?

oui. ABN AMRO par exemple a une belle gamme de certificats (soit des trackers, soit avec levier, donc desactivables) sur plein de sous jacents:

Note que si tu veux du levier, tu n'est pas oblige de prendre une barriere tres proche du cours. Tu prends le certificat avec la barriere au niveau de ton choix. (mais bien sur ils sont plus cher donc tu peux en acheter moins avec la meme somme >> donc moins de levier)

Si tu veux pas de levier, il faut prendre des certificats open end, quanto de preference si tu veux eliminer le risque de change lie au dollar.

Va voir ici pour tous les certificats ABN AMRO sur les comodities... jus d'orange, ble, sucre, cuivre, soja, paladium,... que sais-je encore ...

Perso, je me tate pour rentrer sur le marche du ble. Mais le cours a deja bien monte...

Voir le lien ci apres pour les produits matieres premieres de chaz ABN Amro. >>>>>>>>>>

http://www.abnamromarkets.fr/showpage.a ... e_d'actifs

[oxymore]

c'est un jeux ou les chance de gagner sont bien plus grande qu'au loto, bien plus grandes qu'en jouant au tiercé

cette probabilié c'est les chance qu'a kalimucho de doubler sa mise, et ne t'inquiètes pas pour la banque, elle aura acheté a du brent livrable en octobre pour se couvrir...

Hum hum

L'essentiel c'est de croire.
Les gens en face ne sont pas là pour faire gagner quoique ce soit. Même pas prêt à lâcher 5€.
La bourse, c'est gagner un maximum d'argent en un minimum de temps, vu du côté de la finance.
Quand le sous-jacent s'emballe et décale bien, il n'y a pas de contrepartie, ou alors le spread est multiplié par 3 ou 4. C'est le B.A-BA des marketmakers sur options.
Le véga doit être faible pour l'accroche commerciale.
La barrière est plus pénalisante que le temps à AMHA. Cela induit de jolies vagues pour aller taper et faire sortir les audacieux. Je ne vois pas beaucoup de défenses contrairement aux futures ou aux options.

Chacun le voit comme il l'aime. Je souhaite à Kalimucho de ramasser un max et j'accompagne cette formule courtoise et sincère d'un encouragement à nous donner un retour honnête des difficultés qu'il pourrait rencontrer avec ce produit. Pour l'anecdote, Dresner n'a pas la meilleure réputation sur les turbo...
En cas de gain, il vaut mieux ne pas en parler pour rester humble.

[HARI SELDON]

bien vu oxymore pour tes explications
perso,comme gerant independant ,je n'emploie jamais les produits émis par les banques,les sous-jacents sont déjà assez sportifs!
seule entorse,les trackers CRB etGBS,c'est assez simple et il faut se mefier du risque de change,mais cela peut etre inteessant dans quelques mois,;-)
investir sur total est une quasibase de tout portif en ce moment,risque faible,bon rendement,seul pepin ,très lourd dans l'indice,ce qui peut lui jouer des tours en cas de panique(voir fin de semaine derniere)....

[Kalimucho]

Bon "mon" turbo a double depuis hier ! il est passe de 10 a 20 centimes avec les futures sur brent a 77.5$. C'est sportif... Cette fois, je pense avoir les hedge funds de mon cote. A mon avis, eux ausssi sont bullish sur le brent et ont de grosses positions.

Kali + les hedge funds vs. les banques !

La partie s'annonce serree!

[Kalimucho]

c'est un jeux ou les chance de gagner sont bien plus grande qu'au loto, bien plus grandes qu'en jouant au tiercé

cette probabilié c'est les chance qu'a kalimucho de doubler sa mise, et ne t'inquiètes pas pour la banque, elle aura acheté a du brent livrable en octobre pour se couvrir...

Hum hum

L'essentiel c'est de croire.
Les gens en face ne sont pas là pour faire gagner quoique ce soit. Même pas prêt à lâcher 5€.
La bourse, c'est gagner un maximum d'argent en un minimum de temps, vu du côté de la finance.
Quand le sous-jacent s'emballe et décale bien, il n'y a pas de contrepartie, ou alors le spread est multiplié par 3 ou 4. C'est le B.A-BA des marketmakers sur options.
Le véga doit être faible pour l'accroche commerciale.
La barrière est plus pénalisante que le temps à AMHA. Cela induit de jolies vagues pour aller taper et faire sortir les audacieux. Je ne vois pas beaucoup de défenses contrairement aux futures ou aux options.

Chacun le voit comme il l'aime. Je souhaite à Kalimucho de ramasser un max et j'accompagne cette formule courtoise et sincère d'un encouragement à nous donner un retour honnête des difficultés qu'il pourrait rencontrer avec ce produit. Pour l'anecdote, Dresner n'a pas la meilleure réputation sur les turbo...
En cas de gain, il vaut mieux ne pas en parler pour rester humble.

Les banques sont market maker sur tous ces produits (warrants, turbos, et autres certificats). Ca veutb dire qu'elles doivent coter en toutes circonstanecs. Le spread est constant. Les banques ne peuvent donc pas jouer sur le spread car sce serait detourner les termes du contrat de market maker garanti. Pour les warrants, les volatilites sontb basees sur les volatilites des oprions cotees pour le sous jacent dont la encore, c'est transparent. Il peut y avoir arnaque dans 2 cas:

1- pour un warrant, lorsque le sous jacent n'est pas cote sur un marche d'option (ex: l'action vallourec n'est pas cotee au MONEP). Dans ec cas, la volat implicite est au bon gre du trader et ils se genent pas trop pour gruger.

2- dans tous les cas, lorsque le "boursicoteur" ne connait pas les produits derives. Car quand on connait, on fait plus attention et on achete pas dans certains cas (cf. vallourec ci-dessus). Les "novices" parfois achetent des warrants completement inadaptes, et bien souvent, largement trop en dehors de la monnaie.

[Kalimucho]

@Kalimucho

vu que tu spécule sur le pétrole, tu ne sait pas s'il existe des warrant américains call sur le brent ou autre huile avec une échéance en janvier février?

Avant de repondre, un preambule indispensable:

Un warrant est un produit complexe et tres risque pouvant entrainer la perte de la totalite de la somme investie !

Qu'il soit americain ou europeen n'a pas beacoup d'importance car tu va le revendre (et non l'exercer). Le prix de l'americain est plus cher que celui de l'europeen donc avec la meme somme tu pourrais acheter un peu plus de call europeens (mais il y a la quotite qui va probablement te limiter. Les warrants en general s'achetent par lots de 1.000 contrarement aux turbos que tu achetes a l'unite).

Par contre, il faut que tu determines ton prix d'exercice! Plus il sera dans la monnaie et plus ton warrant sera cher. Plus il sera "out of the money" et plus la probabilite qu'il vaille quelque chose a maturite sera faible (donc proba de perdre ton fric est grande). CE type de warrant sera donc moins cher.

Pour des warrants brent, tu peux par exemple faire un tour chez SG>>>>> http://sgbourse.fr/quotes/strategy.php <<<<<


Sous-Jacent Cours S.J. Perf S.J. Type Prix d'exercice Echéance Achat Vente Delta Levier Perf. jour Mnémo ISIN
Brent 12/2007 75.83 $ +1.20% Call 90 12 novembre 07 0.09(c) 0.10(c) 17.3% 10.10 +26.67% 4532S FR0010248393
Brent 09/2007 76.56 $ +1.26% Call 72 13 août 07 0.37(c) 0.38(c) 85.6% 12.77 +19.05% 4566S FR0010450650
Brent 12/2007 75.83 $ +1.20% Call 80 12 novembre 07 0.22(c) 0.23(c) 39.0% 9.61 +15.38% 4531S FR0010248385
BRENT 12/2007 75.83 $ +1.20% Call 85 12 novembre 07 0.17(c) 0.18(c) 26.8% 8.50 +12.90% 1824S FR0010503466
Brent 09/2007 76.56 $ +1.26% Call 68 13 août 07 0.64(c) 0.66(c) 97.3% 8.37 +12.07% 4158S FR0010437582
BRENT 12/2007 75.83 $ +1.20% Call 75 12 novembre 07 0.42(c) 0.43(c) 55.2% 7.19 +10.39% 1148S FR0010483628
Brent 03/2008 75.00 $ +1.04% Call 80 11 février 08 0.35(c) 0.36(c) 41.5% 6.40 +9.23% 4568S FR0010450676
Brent 03/2008 75.00 $ +1.04% Call 76 11 février 08 0.47(c) 0.48(c) 50.6% 5.83 +9.20% 4567S FR0010450668
Brent 12/2007 75.83 $ +1.20% Call 70 12 novembre 07 0.59(c) 0.60(c) 70.9% 6.60 +9.17% 4530S FR0010248377
BRENT 03/2008 75.00 $ +1.01% Call 84 11 février 08 0.26(c) 0.27(c) 32.9% 6.80 +8.16% 1830S FR0010503482
Brent 09/2007 76.56 $ +1.26% Call 64 13 août 07 0.94(c) 0.96(c) 99.8% 5.87 +7.95% 4157S FR0010437574
Brent 06/2008 74.34 $ +0.90% Call 76 12 mai 08 0.51(c) 0.53(c) 49.5% 5.17 +7.22% 4173S FR0010437723
Brent 03/2008 75.00 $ +1.04% Call 72 11 février 08 0.61(c) 0.63(c) 60.1% 5.31 +6.90% 4166S FR0010437665
BRENT 06/2008 74.34 $ +0.90% Call 84 12 mai 08 0.33(c) 0.34(c) 34.1% 5.52 +6.35% 1834S FR0010503516
Brent 06/2008 74.34 $ +0.90% Call 72 12 mai 08 0.67(c) 0.69(c) 57.9% 4.63 +6.25% 4172S FR0010437715

[energy_isere]

@Kalimucho

J'ai rouvert à titre expérimental ce fil.

Un certains nombre de personnes trouvent ce fil hors de propos sur notre forum, mais un certains nombre d' autre disent (dont moi méme) que cela est tolérable dans la limite d' un fil.

Nous aimerions que tu parle en bon français et sans le jargon boursier qui est incompréhensible.

L'objectif des personnes de ce forum n' est pas de faire du fric avec la fin du pétrole bon marché avec les outils spéculatifs. merci de ne pas flooder avec des pages de cotations et de warrants.

Mais si tu veux expliquer les mécanismes de la spéculation et les tendances du marché, pourquoi pas

[frgo84]

Malgré la hausse du brut l'action maurel et prom ne monte pas .
Si une personne à une réponse à cette situation bizarre qu'il le dise.