Modérateurs : Rod, Modérateurs
Pom pom pom .....lundi a écrit : [....Sur le fond la vrai réponse c'est que si l'acier devenait trop cher, il serait remplacé par autre chose, des céramiques par exemple......
pour répondre très concrètement à cette question et faire sentir la différence entre croissance et inflation : dans le monde que tu imagines, à combien tu estimerais le revenu moyen par habitant et par exemple, le prix typique d'un repas pris à la maison , ainsi que des biens usuels (électroménager, voitures, etc...) qui seraient en vente ?Superus a écrit : Est-il immaginable dans 200 ans, par exemple, de se retrouver dans un monde avec un niveau de vie de celui de l'époque de Louis XIV et un PIB supérieur au PIB actuel? Et si non, pourquoi?
Tu es un modérateur, donc avec un peu plus de responsabilité que l'idiot du village lambda. Alors tu retires ces propos et tu présentes tes excuses, immédiatement.energy_isere a écrit :Bel exemple du trollisme de "lundi".
Tu as compris, energy_isere ?lundi a écrit :Tu es un modérateur, donc avec un peu plus de responsabilité que l'idiot du village lambda. Alors tu retires ces propos et tu présentes tes excuses, immédiatement.energy_isere a écrit :Bel exemple du trollisme de "lundi".
Au Quebec il y a des process de formation de céramique techniques qui ne coutent rien j' imagine ?si l'acier devenait trop cher, il serait remplacé par autre chose, des céramiques par exemple......
Pour le quebec on attend la réponse de Mr lundi, mais en Alberta l' acier ca a encore le bon gout de s"acheter avec des $ Canadiens. On en trouve dans les engins qui operent en Alberta pour les Tar Sands.energy_isere a écrit :Au Quebec il y a des process de formation de céramique techniques qui ne coutent rien j' imagine ?
Ok. Le regret transpirant de ton propos, j'imagine que je peux me passer d'excuses formelles.energy_isere a écrit :Ok, pas de probléme pour retirer le mot incriminélundi a écrit :Tu es un modérateur, donc avec un peu plus de responsabilité que l'idiot du village lambda. Alors tu retires ces propos et tu présentes tes excuses, immédiatement.energy_isere a écrit :Bel exemple du trollisme de "lundi".
Ah, mais veuillez accepter mes excuses.lundi a écrit : Ok. Le regret transpirant de ton propos, j'imagine que je peux me passer d'excuses formelles.
Moins cher qu'un acier trop cher? Oui, par définition.GillesH38 a écrit :tu sais fabriquer des céramiques pas chères sans fossiles ?lundi a écrit :Sur le fond la vrai réponse c'est que si l'acier devenait trop cher, il serait remplacé par autre chose, des céramiques par exemple.
Pas tout-à-fait: à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.GillesH38 a écrit :tu estimes que le remplacement du coke métallurgique par du charbon de bois n'a pas d'impact sur cette productivité?
Seulement si on suppose l'erreur conceptuelle que j'ai mis en grasGillesH38 a écrit :le temps humain coute cher parce que le niveau de vie s'est élevé, et il s'est élevé parce qu'on utilise des fossiles. On tourne en rond.
Parce que les Islandais qui utilisent les fossiles prennent les bénéfices particuliers sans payer les externalités collectives (...).GillesH38 a écrit :alors je vais prendre un exemple très précis : pourrais tu m'expliquer clairement pourquoi l'Islande, qui n'a aucun fossile en sous-sol (les terrains les plus vieux n'ont que 25 millions d'années) ,et qui doit les importer dans des conditions difficiles, et qui a par ailleurs énormément d'électricité renouvelable (hydraulique et géothermie), a une consommation de CO2/habitant très notable et en particulier supérieure à la france ?lundi a écrit :Parce que ceux qui utilisent les fossiles prennent les bénéfices particuliers sans payer les externalités collectives (...)
Ce qui revient à dire que tu utilisais une norme comptable différente de l'usuelle. Pas de problème, mais tu pourrais prévenir non?GillesH38 a écrit :ben oui mais dans ce cas le "coût" de l'enrichissement dans le prix final n'est que de 0.1 *1/3 = 0.03 soit 3%, je te disais que c'etait impossible qu'il représente l'essentiel du coût.lundi a écrit :Bon imagine que (...) Change la norme comptable pour cacher l'autoconsommation (qui n'était pas réalisée par EDF d'où cette norme comptable) et le prix devient invariant à 0.7 centimes.
En règle générale, quand je commence un paragraphe par "Bon imagine que" cela signifie que les chiffres n'ont aucune prétention d'exactitude. Notamment, je ne pense pas que le kwh se vende 3$.GillesH38 a écrit :Ceci dit, si tu crois que l'EDF vend 3cts un kWh qui ne coute que 1, il ne va pas tenir longtemps si des petits malins se mettent à le vendre 2 cts ...
Ce n'est pas la raison principale. Curieux que tu l'oublies toujours, n'est-ce pas?GillesH38 a écrit :Ironiquement, la raison principale qui te conduit à penser que la croissance est éternelle (la longueur de la phase de croissance) est très exactement celle qui prouve au contraire que la décroissance est inéluctable ...
Ton raisonnement est faux pour une raison que je t'ai déjà expliqué et sur laquelle tu n'a aucune raison non idéologique de bloquer: la richesse n'est pas une unité naturelle.GillesH38 a écrit :ça arrivera mathématiquement, pour les raisons qu'on t'a expliquées et sur lesquelles tu es bloqué : il est impossible que la productivité humaine croisse vers l'infini (en unités naturelles, non monétaire, par exemple le temps moyen passé à produire sa propre nourriture), et donc la croissance serait de toutes façons limitée meme avec une énergie inépuisable, et decroitra avec une transition vers des énergies bien moins productives.
"Encore une fois" supposerais que la question est identique. Elle ne l'est pas, ce qui montre qu'elle n'est pas sérieuse. Ma réponse l'est.GillesH38 a écrit :encore une fois, très concretement, je te suggère d'aller voir les dirigeants chinois et indiens en leur expliquant qu'il suffit d'installer des presses à imprimer dans tous les villages pour assurer la croissance, et que les centrales électriques au charbon sont inutileslundi a écrit :La presse à imprimer.GillesH38 a écrit :pourquoi les phases de croissances étaient limitées dans le temps et invariablement annulées par des récessions fortes pendant 5000 ans d'histoire humaine, alors qu'elle a été continue pendant les dernières 200 années? rien à voir avec les énergies fossiles non plus , là, je suppose ? alors quelle autre explication tu proposes ?
Ok. Je m'y engage sur l'honneur. Si cela ne t'embête pas, je préférerais avoir une avance plutôt qu'un remboursement. Autre chose, ça t'embête si j'envoi un de mes étudiants à la place? Un congrès gratos, c'est pas de refus mais je préfère envoyer mes étudiants.GillesH38 a écrit :je te paye le voyage à une condition : que tu t'engages sur l'honneur à me rapporter fidèlement leur réponse.
Une corrélation n'est indéniablement en rien une confirmation de la réalité d'une explication physique quelconque de la création de richesse.GillesH38 a écrit :Ce n'est pas une simple corrélation : c'est une explication physique cohérente, confirmée par une corrélation.lundi a écrit :une corrélation globale indéniable entre PIB et fossile n'a indéniablement rien d'une démonstration d'un lien causal de fossile sur PIB, et encore moins d'une démonstration de non causalité de PIB sur fossile.
Tout-à-fait d'accord. La sidérurgie c'est probablement le dernier truc qui sera remplacé. Pas demain la veille, ce qui laisse le temps de virer les neurochirurgiens alcooliques. C'est déjà en cours d'ailleurs.moinsdewatt a écrit :Ouaip, le jour ou on en sera arrivé la, sans doute que les neurochirurgiens (si j' en crois les premiers posts concernant lundi) auront été remplacés par des robots.lundi a écrit : [....Sur le fond la vrai réponse c'est que si l'acier devenait trop cher, il serait remplacé par autre chose, des céramiques par exemple......
C 'est vrai que les neurochirurgiens sont trop chers, et il leur arrive de boire un coup de trop.
Ok, excuses acceptées.energy_isere a écrit :Ah, mais veuillez accepter mes excuses.lundi a écrit : Ok. Le regret transpirant de ton propos, j'imagine que je peux me passer d'excuses formelles.
Plutôt aux moteurs. Pour l'acier du béton, les fibres végétales sont plus efficaces. Pour les hangars, j'imagine qu'on peut oser l'aluminium ou le bois. Pour les vélos, la fibre de carbone est nettement préférable.energy_isere a écrit :a quelle piéces en acier vous pensiez
Très pertinent. Bien plus, à mon avis, que l'épuisement des fossiles. Pour l'instant, la croissance débridée de la Chine et de l'Inde constitue un rattrapage pauvre/riche majeur, mais il y a des indications que la bonne vieille lutte des classes est une tendance naturelle que l'état providence ne contient qu'à grand peine.sceptique a écrit :Dans une société riche comme la nôtre, les plus riches peuvent contribuer à la croissance du PIB en s'échangeant toujours plus cher des biens qui au fond ne le valent (peut être) pas. Et le PIB comptabilise (bêtement ?) tout cela. (...) Il faudrait donc distinguer, en résumé, la croissance des pauvres et celle des riches.
Serait-t-il possible de savoir quelles sont vos sources sur ce point ?lundi a écrit :Pas tout-à-fait: à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.GillesH38 a écrit :tu estimes que le remplacement du coke métallurgique par du charbon de bois n'a pas d'impact sur cette productivité?
ben non, moins cher que l'acier pas cher ... tu voulais pas augmenter la productivité ?lundi a écrit : Moins cher qu'un acier trop cher? Oui, par définition.
sources stp ?Pas tout-à-fait: à coût égal du coke et du charbon de bois, il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.GillesH38 a écrit :tu estimes que le remplacement du coke métallurgique par du charbon de bois n'a pas d'impact sur cette productivité?
ce n'est pas une supposition : c'est une explication confirmée par tous les faits. Pour etre riche, il faut que bien plus de biens soient produits par personne, que ce que fait juste un etre humain. Sans fossile, trouve moi quelque chose qui y arrive.Seulement si on suppose l'erreur conceptuelle que j'ai mis en gras
ah alors à combien chiffres tu ces externalités s'il te plait, et qui les paye? et pourquoi les islandais ont JUSTE remplacé leur électricité par des renouvelables, mais pas le reste ? qu'est ce qui les obligeait à le faire pour l'électricité, et leur interdisait pour les autres usages ?Parce que les Islandais qui utilisent les fossiles prennent les bénéfices particuliers sans payer les externalités collectives (...).
donc je répète : si dans la vraie vie, l'essentiel du coût était le kWh électrique pour enrichir l'uranium, ça se verrait sur la consommation de ces usines, qui devraient consommer l'essentiel des kWh produits.
En règle générale, quand je commence un paragraphe par "Bon imagine que" cela signifie que les chiffres n'ont aucune prétention d'exactitude. Notamment, je ne pense pas que le kwh se vende 3$.
je n'oublie rien du tout, je répète : la raison essentielle pour que les économistes aient fini par croire que la croissance est éternelle et qu'elle a duré plusieurs générations. C'est une caractéristique très générale des humains de croire que le seul monde possible est celui dans lequel ils ont vécu depuis tout petit.Tu ne trouveras aucun philosophe qui avait le concept de croissance économique globale et continue dans le passé, pour la simple et bonne raison qu'ils avaient tous connus des phases de croissance et de décroissance, et donc qu'ils en avaient une représentation bien différente.Ce n'est pas la raison principale. Curieux que tu l'oublies toujours, n'est-ce pas?GillesH38 a écrit :Ironiquement, la raison principale qui te conduit à penser que la croissance est éternelle (la longueur de la phase de croissance) est très exactement celle qui prouve au contraire que la décroissance est inéluctable ...
alors explique moi comment tu fais pour estimer la richesse du Zimbabwe ?Ton raisonnement est faux pour une raison que je t'ai déjà expliqué et sur laquelle tu n'a aucune raison non idéologique de bloquer: la richesse n'est pas une unité naturelle.