Engrais et fertilisants agricoles.

[Geispe]

admettons... faut juste encore inventer le broyeur manuel, après...

[sceptique]

on ne peut pas tout avoir : si tu fais du brf y a plus de haie pendant un bon moment et tu démolis tout le biotope.

Mais si : le beurre , l'argent et la crémière .
Mon schémas est meme "néo-technologique" :
haie double de 2x 2m (ou 2x3) car il y a normalement un champs voisin du mien .
Si mon champs est banalement rectangulaire , , je fais 1/4 du Brf tous les 4 ans , donc un seul coté .
Comme je ne coupe qu'une demi largeur de haie , je conserve l'abri de l'autre haie .
On peut envisager un engin de coupe style moissonneuse broyeuse . Largeur 2m ; les rejets ont 4 ans au plus , donc moins de 4cm de diametre . Des essences compatibles peuvent etre mélangées . Une bande de "roulement peut etre prévue (50cm) entre les deux demi-haie .
Ca c'est une methode techno , autrement , haie alternée avec trognes , peut produire fruits et bois de chauffage , mais demande plus de temps de travail .
En passant , je signale que les sites sur les haies mentionnent une amélioration de rendement et moins de maladies a proximité des haies .

Un petit calcul pour vérifier : je considère que l'accroissement annuel moyen d'un hectare de haies est de 10 tonnes (15 m3) qui une fois broyée double de volume (30 m3). On peut reprendre ces chiffres c'est juste pour fixer les idées.
Reprenons le champ d'un hectare (100m x 100m) avec 4 bandes de 2 m de large. Chaque bande fait 200 m2. Une fois broyée, cette bande, après 4 ans de pousse apporte donc :
4 ans * 30 m3 * (200 / 10000) = 2.4 m3
Répartie sur 10 000 m2 cela fait donc 0.25 mm d'épaisseur en moyenne.
Pour arriver aux 0.5 cm indiqués plus haut il manque un facteur 20 !

Il doit y avoir une erreur quelque part ...

[kercoz]

On ne part pas sur les meme bases , mais il est vrais que mes estimations etaient plutot sur 2m de haie pour un champ de 50x100 ; c'est la raison de mon 2 à 3 m . Je compte qd meme sur une importation forestiere ou elaguage divers (au moins du 1/3 pour des raisons de bio-diversité des sols .
Mes estimations se basaient sur mes expériences des rejets de robinier (pseudo accacia) et noisetiers , tres productifs et courants en gironde .
sur 4 ans de repousse , je compte sur 1 cube pour 10 mètres de haie . 100metre de haie me produisent 10 cubes
et effectivement , pour 2 cm d'épais , je ne couvre que 500 metres carrés avec 100m de haie .
Mes 400 metres linéaires couvrent 2000metres carrés et il me faudrait 2 cubes sur 10 metres linéaires pour mon demi hectare ce qui risque d'etre juste .
Il nous faudra donc nous résigner a un paysage de bocage avec 20 % de surface en haie .

J'ai la flemme de rechercher les docu de l'U.LAval , mais leurs apports etaient en tonne /hectare avec équivalent de 1, 7(de mémoire) en épaisseur . ts les cinq ans .
Il faut aussi prendre en compte la forte probabilité d'un retour a une agriculture moins expensive et moins mécanisée avec des auto-productions "augmentées" par necessité . Des surfaces bocagères d'un demi hectare sont un maximum pour etre traitée en manuel et automatisation légère . C'est aussi la surface de maraichage optimum pour une grande famille .
Le fait d'importer des broyats d'autres terrains , nottament boisés ou de sols differents peut etre extrèmement bénéfique . (voir les travaux de VOISIN sur les relations entre carences des sols et maladie humaines ou animales .)
La lignine exportée est souvent l'"histoire" de milliers d'années de cycles sol racines branches avec apports de la roche mere et de l'air .

[phyvette]

Sceptique, sur ce lien

Haies, arbres épars, vergers, parcs et alignements
La France compte environ un million de kilomètres de haies, 725 000 hectares d’arbres épars et vergers et 585 000 hectares de parcs urbains et alignements. [1][3] La ressource en résultant est de l’ordre de 14 millions de tonnes par an, dont 7 millions sont valorisées en bois de feu et 1,5 million sont orientées vers le compostage. Environ 5,5 millions de tonnes par an sont aujourd’hui brûlées en bout de champ ou abandonnées sur talus et seraient donc disponibles pour l’énergie. La forêt paysanne, les arbres d’alignement et les parcs et jardins représentent donc un potentiel important pour le bois-énergie, généralement ignoré.

Il ressort bien une production de 10 tonnes de biomasse /hectare de haies.
Un tiers seulement reste disponible pour du BRF.
Sinon je n'ai pas constater de doublement de volume au court d'un broyage de BRF .
A vue de nez aux mieux le volume reste le même .

"Le facteur sonne toujours deux fois". Si tu revois les données départ , il va "sonner" bien plus fort.

Il faudrais vite replanter la moitié de la SAU en haies .

[kercoz]

Ta "biomasse" , n'est pas la mienne .
Je reste sur mes chiffres : 20% de surface cultivées et idem en forestier .
Les branchages "rémanants" sont de pietre qualité en brulage (sauf pour les boulangers! , en raison d'une montée en temperature importante mais brève) .
Les rémanants apres une coupe rase (ce que je fais grand plaisir a récuperer ) sont laissés sur place . (trop onereux a broyer pour la filiere chauffage , trop de main d'oeuvre , il faudrait un broyeur pendant la coupe , systèmatisé . )
Les haies dont je parle seraient des rejets apres coupe à 5; 10; 15 cm . Un accacia rejete tres vite et tres haut .
Les 10tonnes par hectares correspondent a des petits arbres , avec tronc et branches . Une haie dirigée peut etre beaucoup plus productive . Ces bois rémanants de faible diamètre (50 à 80 % de lignine ) n'ont jamais interessé personne et ne sont pas comptabilisé . Ils ne comptent le bois de chauffage qu'apres 5 à 7 cm de diamètre . (le diam 7 cm max des BRF correspond en fait a une norme de foresterie canadienne qui autorise le forestier a abandonner ce bois sur place et a ne pas le valoriser ).
La lignine (pour nous un trésor: l'origine du monde), emmerde tout le monde , du papetier a l'ébèniste en passant par le chauffagiste !! Actuellement on crée des arbres OGM avec peu de lignine !
Il faudrait surtout légiférer pour empècher l'utilisation des bois terminaux en chauffage ou ethanol .
Le diamant aussi c'est du carbone !! On ne se chauffe pas avec ! (celle là je l'aime bien )
Pour les 10T/h , c'est vrais sur une coupe raze adulte . Sur une repousse , c'est faux , le sol explose pour vite se refaire une canopée et booste sa production . Il a les racine pour ! .

Réellement je pense que grosso modo le besoin est couvert par 20à 25 % de la surface cultivée . Si 15% est pri sur cette surface et le reste sur foret et urbanité , on a un sol et des produit de qualité , et l'humus qui remonte en prime .
De toute façon , si ce n'est ce choix , ça sera les boues urbaines .

[sceptique]

On ne part pas sur les meme bases
...
Mes estimations se basaient sur mes expériences des rejets de robinier (pseudo accacia) et noisetiers , tres productifs et courants en gironde .
sur 4 ans de repousse , je compte sur 1 cube pour 10 mètres de haie . 100metre de haie me produisent 10 cubes
et effectivement , pour 2 cm d'épais , je ne couvre que 500 metres carrés avec 100m de haie .

Reprenons donc calmement. Une donnée relativement sûre (voir ci-dessus) est l'accroissement annuel d'une haie ou d'une forêt : 10 t de matières sèches par hectare et par an. Montons donc jusqu'à 15 tonnes. Sur 4 ans cela fait donc 60 tonnes. Je compte 330 kg/m3 pour arriver à 200 m3.
Si on veut couvrir 50x100 soit 5000 m2 avec 2 cm épaisseur il faut donc 100 m3. Soit exactement 5000 m2.
Il faut donc "sacrifier" exactement la moitié des champs (et non 20%). Ce qui me paraît raisonnable. D'un autre coté, un pays avec moitié haies, moitié champs est autrement plus riche d'un point de vue écologique que les mornes plaines de Beauce et Picardie.

Globalement, les rendements diminuent donc de moitié, toutes choses égales par ailleurs.
L'idée de faire venir le manque de BRF d'ailleurs est séduisante mais avec quels moyens de transports ? Et, dans ces conditions on enrichit un coin en appauvrissant un autre. Il me semblait que le principe d'une telle agriculture était de "localiser" en évitant les "entrées-sorties".

Ne te méprends pas : je suis sur le fond d'accord avec toi. A terme nous n'aurons pas le choix et nous devrons venir (ou revenir) à ce type de culture. La production sera bien moindre, mais d'une qualité incomparable ! Et au lieu d'y consacrer 2-3% de la population active il en faudra 10-20 fois plus. Et, en mangeant différemment, elle suffira à nourrir la population (je parle de la France) avec je le répète une bien meilleure qualité. Mais beaucoup plus de travail humain.

C'est inéluctable. Maintenant, cela sera-t-il mieux ou moins bien que maintenant ? Tout dépend à quelle aune on mesure

[phyvette]

Kercoz , il y a probablement un malentendu , personne ne conteste les qualités du BRF , j'ai moi même un petit broyeur électrique pour en faire un peu , pour les massifs de fleurs, en couvre sol, pour son apport nutritif et la lutte contre les herbes indésirables.

Là ou tu te trompe , amha , ce trouve dans la confusion entre jardinage et agriculture . Le BRF , sur qu'il fonctionne bien sur 5 ares, n'est pas transposable sur 18 millions d'hectares de SAU, par manque de ? .......Ben tiens , de débit , on y revient toujours à ces fameux débits.

"Ha qu'il est beau le débit d'rameaux.
Ha qu'il est laid le débit de blé ...................." [C.Trenet]

[akochan]

Tres interessant votre discussion sur le Brf pour le jardinage mais moi je vous parle d'un probleme immediat sur des dizaines de milions d'hectares, en europe ,etats unis, asie, australie,... pour nourrire des milliards d'hommes.
Nous avons besoin de solutions industrielles.
Bon la je vais me coucher parce qu'il y a le boulot demain mais nous en reparlerons

[Lo]

Nous avons besoin de solutions industrielles.

Nuance : les élites veulent une solution industrielle. Le problème c'est que nous n'avons jamais eu le choix, surtout au sortir de la deuxième guerre mondiale. Les règles du jeu actuelles empêchent un retour de la paysannerie.

[JKG]

Bonjour Lo,

On n'aura pas le choix que d'avoir une solution industrielle. Les fermes en France font 50 Ha de moyenne, je vois mal des fermes de milliers d'hectares divisées en morceau de 5 ha pour que des néo ruraux viennent les cultiver.

Je ne vois donc que deux solutions réelle aux problèmes:
- le compost de boues/déchets verts, sous réserves que les boues soie,t exmptes de métaux lourds et que ce soit vraiment des excréments ( la boucle est bouclée: je mange, je digère, et mes excréments returnent aux champs)
- les légumineuse: il y'a urgence car la dépendance au soja OGM pour nos animaux est très forte, les trois quart des animaux d'levage sont au Mais/soja OGM depuis 30 ans. Les autres protéagineux représentent seulement 2% des surfaces cultivées, le lupin, la fèverolle, le pois... tout cela est progréssivement abandonnes, alors qu'il pzeuivent fixer en une année de culture plus 50 kg d'azote par hectare, ce qui correspond a environ un tiers des apports d'engrais azotés pour un blé a 80qtx. Mais au ssi on peut utiliser celles ci comme couvert végétaux inter-cultures, les trèfle incarnat et le trèfle d'alexandrie sont bien adaptés car ils poussent rapidement tout en fixant beaucoup d'azote.

@+

[Geispe]

Nous avons besoin de solutions industrielles

aucun problème : nous les avons tant qu'il y a du pétrole.

après... c'est autre chose mais apparemment nous ne sommes pas concernés, donc çà va.

[kercoz]

Les fermes en France font 50 Ha de moyenne, je vois mal des fermes de milliers d'hectares divisées en morceau de 5 ha pour que des néo ruraux viennent les cultiver

Je pense que tu cernes mal le problème , JKG . Dans pas plus tard que pas longtemps , certains modèles de conjonctures (a forte probabilité) montrent une perte d'emploi de la moitié de la populace . Pour ceux qui restent , il faudra peut etre 3 heures de boulot pour acheter un KG de patates .
Qd tu as un jardin , tu sais que ce KG de patates t'as couté (a vu de nez 5 mn de travail et 50 m de trajet ) .Ca recentre le problème .
La société actuelle , au comble de sa stérilité provient d'un modèle agraire avec autonomie partielle de degrés divers . Ce modèle n'a disparu que depuis 50 ans .
Est il si stupide de vouloir s'y replier devant l'echec actuel ?
Qd on est dans une impasse , la meilleur solution est le demi tour . Vous voulez creuser le mur ?
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de récupérer le modèle antérieur (logement plus culture vivrière avec surplus ou activité complémentaire ) . L'apport des connaissances récentes et des moyens nouveaux comme le net peut rendre ce modèle plus attrayant .
Ne surtout pas oublier qu'il est possible que l'on tombe en situation de survie et que d'autres modèles peuvent s'imaginer . Mais ils auront , je pense couleur kaki .Mon modèle permet de ré-évoluer vers un autre système (probablement aussi débile, on ne se refait pas!)
(Ps : Néo-ruraux , ça commence a connoter ! des malveillants pourraient te répondre que pour qu'il y ait des "néo " il faudrait qu'il reste des "ruraux" )

[JKG]

Bonjour kercoz,

Je crois plus a une grave crise économique qu'un effondrement. il ne faut pas perdre de vue qu'avec 2% de déplétion on produira en core 30 millions de barils en 2060, et on peut en faire des choses avec.

On peut faire du bio très intensif et autonome, une ferme de 50 hectares peut produire du lait pour 1000 personnes en produisant 180000l/an. En plus de ce lait elle peut produire 200l d'huile carburant pour le matériel et encore quelques tonnes de friut avec des haies fruitières plantées. On peut diverssifier aussi, en produisant seulement 100kL on peut produire aussi plus de 150t de patates, des dizaines de tonnes de fruit et de la viande. ( 1 personne consommant seulement 0.5l/jour tout utilisation comprise).

Et en plus elle peut nourrir directement une dizaine de famille sans aucun apport de matière extérieure.

Voile le type d'agriculture que j'espère sera mise en place dans les prochaine années.

@+ cordialment

[Geispe]

Je crois plus a une grave crise économique qu'un effondrement. il ne faut pas perdre de vue qu'avec 2% de déplétion on produira en core 30 millions de barils en 2060, et on peut en faire des choses avec.

le problème c'est qu'un risque d'effondrement ne dépend pas seulement du nombre de barils que l'on peut produire, mais de la quantité d'énergie et de matière première qui arrivent non stop au destinataire final, et du fonctionnement régulier du système aussi : nous sommes dans une usine où des choses rentrent d'un côté - à la chaîne - et ce dont nous avons besoin sort de l'autre côté - à la chaîne. si une telle chaîne est régulièrement interrompue et de plus en plus souvent et longtemps - car je pense que c'est ce qui risque de se passer - ben je crois que çà casse.
et il y a des facteurs qui commencent à se bousculer pour remettre en cause le fonctionnement de cette chaîne : les appétits mondiaux de pétrole, la crise économique, le basculement du climat, la pandémie... pour ne citer que les plus importants...

[akochan]

Bonsoir a tous,
Oui nous sommes soi a l'aube d'une grave crise économique ou d'un effondrement de notre modele economique mondial.
Nous sommes aujourd'hui dans un grand village mondial.
Au moyen age, les paysan amenaient leur production en ville et il y avait aussi de la concurrence entre les etales je suppose. Si vous n'aviez pas de cheval cela était très difficile de transporter votre marchandise.
Aujourd'hui, c'est le pétrole qui transporte pour pas cher ces productions. Si ce petrole est trop cher on ne peut plus transporter ni produire d'ailleurs sans tarcteurs.
De toute facon nous avons les moyens de nourrir notre population francaise si nous passons aux legumes notamment avec des patates (je n'en fait que dans mon jardin aussi je ne defends pas le lobby des patatiers) carottes etc.... mais comment nourrir les animaux... et il faudra diminuer la production.
Je crois en la recherche mais les plantes poussent avec des élements nutritifs dont principalement NPK.
Je pense que ma theorie est la bonne pour la fin de l'année ou l'anée a venir.
J'ai fait des recherches également sur des sites américains et des agriculteurs américains ont la même réactions face a la flambée des engrais sans compter qu'il y a eu des ruptures d'approvisionnement dans le mid west l'une des principale region productrice d'azote.
Le P et le K venant de mines ne semblent pas inépuisable non plus. On en arrive a la conclusion que c'estdepuis la decouverte de la synthetisation de l'azote permettant une progression d'environ 600% de la production que nous sommes passé de 1,6 milliards d'habitants en 1900 a 6,7 milliards à l'heure actuelle.
Si effectivement au niveau mondial on est en rupture et en insuffisance ce ne sera pas forcement le cas en france mais les cours des cereales sont mondiaux comme le pétrole.Dans plusieurs pays du monde, dont le brésil ou l'argentine on descidé de faire de la rétention sur la marchandidse car l'etat craint une pénurie.
Conséquence: pour contenir la flambée l'état a imposé de fortes taxes a l'exportation entrainant une révolte des paysans. Ceux -ci bloquent les villes et les ports risquant de paralyser le pays.
Ce-ci pourrait se passer en france mais si l'état fait cela il devra aussi alors empecher l'augmentation des charges des exploitations donc nous voyons qu'une économie a besoin d'être administré.
Or quel est la lubie: LA LIBERALISATION MONDIALE SANS REGLES.
Voila comment on va mettre 60 ans de mndialisation par terre au lieu d'avoir géré le pétrole.
Le mat de cocagne (du moins pour la part de personnes vivant en occident) c'est fini.!!!
Que va t til se passer après???? si mes prévisions se déroulent ainsi???? (j'espère que je me trompe)
Ce sera pire qu'en 1929